Prof. Tomasz Szarota: Postać Jana Karskiego może pomóc w porozumieniu Polaków

To nie będzie wstęp jak w typowym wywiadzie politycznym, które przeprowadzam na co dzień. Bo i pan nie jest politykiem, a jednym z najbardziej znanych polskich historyków. Na pewno zastanawia się pan, co ja u pana robię.

To prawda. Zróbmy tak, że to ja zadam pytanie: dlaczego robi pan ze mną wywiad na temat Jana Karskiego? Jaka to jest okazja, by przypominać tego wspaniałego polskiego patriotę?

Na pewno 25. rocznica jego śmierci. Ona każe postawić pytanie: co dziś z wartości, które reprezentował Jan Karski – jeden z najważniejszych Polaków czasów II wojny światowej – jest dziś znane w Polsce, znane Polakom? Czy są aktualne?

I bardzo dobrze. Czyli dowiaduję się, że powodem opublikowania wywiadu na temat Jana Karskiego w ważnej gazecie, jaką jest „Rzeczpospolita”, jest akurat rocznica jego śmierci. To jest wystarczający powód, aby przypomnieć czytelnikom postać wielkiego polskiego patrioty, człowieka, którego pamięć nie powinna zniknąć. Okazją jest właśnie ta rocznica – na dodatek okrągła. Jako historyk, który miał zaszczyt znać go osobiście, ogromnie się cieszę, że „Rzeczpospolita”, ważna polska gazeta, przypomni tę wspaniałą postać.

A dalej możemy już mówić o tym, dlaczego akurat dziś – niezależnie od tego, że to 25. rocznica jego śmierci – jest to postać niesłychanie ważna w sytuacji politycznej, w jakiej się znaleźliśmy, pełnej podziałów. A moje zdanie jest takie, że o tych wartościach, które reprezentuje postać Jana Karskiego Polacy nie mają zielonego pojęcia.

Rzeczywiście rozmawiamy w tym właśnie konkretnym kontekście. Jan Karski zmarł 13 lipca 2000 r. Tym kontekstem jest też to, że Polska – o czym mówią wszyscy, i politycy, i zwykli Polacy – jest dziś głęboko podzielona. Dlatego zacząłem od pytania o wartości – wspólne i ponadczasowe.

Moja odpowiedź – a raczej wyjaśnienie – jest taka: dziś, w sytuacji politycznej, w której się znaleźliśmy, po wyborach prezydenckich, widzimy, że 10 milionów Polaków głosuje na jednego kandydata, a 10 milionów na drugiego. Coraz rzadziej ze sobą rozmawiamy, coraz częściej dochodzi wręcz do odrzucenia tej drugiej strony, odmawiania jej prawa do powiedzenia: „my także jesteśmy polskimi patriotami”. To jest zjawisko niepokojące. W tej sytuacji, gdy jesteśmy tak głęboko podzieleni, zabrakło – co jest wręcz symptomem tej sytuacji – moralnych autorytetów.

W związku z tym mówienie o takich ludziach, jak Jan Karski, a mógłbym wymienić całą grupę innych, jest dziś ogromnie potrzebne. To są postacie zasłużone dla Polski, które powinny być akceptowane zarówno przez tych 10 milionów głosujących na Trzaskowskiego, jak i przez tych 10 milionów głosujących na Karola Nawrockiego. Obok Jana Karskiego i na przykład Józefa Rybickiego, dowódcy warszawskiego Kedywu w czasie II wojny światowej, później założyciela KOR-u można wskazać całą plejadę ludzi, którzy jeszcze 10, 15, 20 lat temu byli uznawani za autorytety moralne – niezależnie od politycznych poglądów obywateli tego kraju. Tymczasem dziś jesteśmy w sytuacji, w której niemal nikt z nas nie potrafi wymienić takich osób, które dla niego osobiście byłyby prawdziwymi autorytetami.

Czytaj więcej

Publicystyka

Maciej Wierzyński: Jan Karski - człowiek, który nie uprawiał politycznego cwaniactwa

24 kwietnia mija 110. rocznica urodzin Jana Karskiego. Łączył w sobie pozornie sprzeczne przymiot...

Co pan ma na myśli?

W każdej sytuacji, gdy zaczynamy wymieniać ludzi, którzy mogliby być autorytetami, okazuje się, że dla jednych są nimi, a dla innych już nie. Dla mnie, na przykład, autorytetem może być Lech Wałęsa – ale doskonale wiem, że dla wielu ludzi wcale nim nie jest. Dla części osób wielkim autorytetem jest Jarosław Kaczyński, natomiast znam bardzo wielu, dla których on żadnym autorytetem nie jest – ja również się do nich zaliczam.

Proszę sobie wyobrazić, że miałem to szczęście, iż moją koleżanką na studiach była pani Anka Radziwiłł, która była nauczycielką obu braci Kaczyńskich. Oni byli jej uczniami. Widać więc wyraźnie różnicę pokoleniową: ja należę do pokolenia tych, którzy byli nauczycielami tych, którzy dziś uważają, że mają kompetencje, by rządzić tym krajem. Tym bardziej jednak uważam, że przypominanie o tych, którzy rzeczywiście byli autorytetami, jest dziś pilnie potrzebne. Czy my, Polacy, nie mamy prawa być dumni z ludzi takich jak Marian Turski? Przecież niedawno jeszcze żył wśród nas. Znałem go sześćdziesiąt lat. Zrobił dla Polski bardzo wiele, rozsławił polskie imię na świecie. A czy Czesław Miłosz nie zrobił tego samego? A druga polska laureatka Nagrody Nobla – czy i ona nie zasłużyła na naszą pamięć? Czy naprawdę nie powinniśmy częściej przypominać o takich ludziach, którzy mogą nam pomóc się zjednoczyć, połączyć – zamiast nieustannie się nawzajem nienawidzić? Dla mnie takie autorytety to właśnie Karski, ale też np. Magdalena Abakanowicz, ks. Władysław Korniłowicz, Stanisław Lem, Tadeusz Kotarbiński, Czesław Miłosz, Kazimierz Moczarski, Krzysztof Penderecki, Marian Turski, Wisława Szymborska, Irena Sendlerowa, ks. Jan Zieja.

Co pana zdaniem Karski powiedziałby o współczesnej Polsce? Jakie miałby dla nas przesłanie, gdyby żył?

Sądzę, że Karski, widząc dzisiejszą Polskę, byłby przerażony! Powiedziałby: „To nie po to całe życie robiłem to, co robiłem – jako prawy Polak, prawdziwy patriota, przekonany, że działam dla dobra tego kraju”. Uważałby, że w kraju, w którym po II wojnie światowej, po Holokauście, może istnieć polityk, na którego głosuje milion Polaków w wyborach prezydenckich, a który kilka tygodni później w gruncie rzeczy przekreśla tragedię kilku milionów polskich Żydów zamordowanych w tej wojnie – a przecież w tej samej wojnie zginęły także co najmniej dwa miliony Polaków – to oznacza, że coś poszło bardzo źle. Karski powiedziałby, na miłość boską: „Polacy, idziecie w złym kierunku”.

Co więcej, warto podkreślić zasługi Karskiego dla Żydów, bo to Karski jako pierwszy poinformował Zachód o Holokauście. I też dla Polaków, bo Karski opowiedział światu o cierpieniach Polaków podczas II wojny światowej i walce z niemieckim okupantem. Mówię oczywiście o jego książce z 1944 r. „Story of a Secret State” i nie tylko.

To jest też właśnie to, o czym pan mówił wcześniej – że dziś brakuje wspólnych autorytetów. Pytanie, jak to zrobić, żeby je przywrócić?

Przede wszystkim niestety nie ma możliwości, żebyśmy dziś potrafili normalnie ze sobą rozmawiać. I właśnie dlatego takie postacie jak Karski są nam potrzebne. Także rola pana jako dziennikarza polega na tym, żeby przypominać ludzi, którzy na to zasługują. Pytał pan o system wartości. Tak się składa, że jestem też dumny z tego, iż byłem przez kilkadziesiąt lat bardzo blisko związany z Władysławem Bartoszewskim. Wiem, że dla pewnych ludzi on także nie jest postacią bez skazy, bo politycznie nie każdemu odpowiada. I ja się z tym zgadzam. Ale ten człowiek miał jedną piękną zasadę: warto być przyzwoitym.

I to jest kolejne przesłanie, które powinno wybrzmieć z tego wywiadu: Polacy, zastanówcie się – naprawdę warto być przyzwoitym. Choć nie zawsze się to opłaca. Bartoszewski dodawał też, że przyzwoitość oznacza odwagę mówienia prawdy – takiej prawdy, jaką człowiek przyzwoity ma odwagę głośno wypowiedzieć. Na przykład prawdy o Karskim, który był prawym człowiekiem i wielkim, polskim patriotą.

Czytaj więcej

Plus Minus

Karski — życiorys wielowątkowy

Największym i najbardziej wieloznacznym dziełem Jana Karskiego jest jego biografia, o której inte...

Mam wrażenie, kiedy byłem w Georgetown, na stypendium Fundacji im. Karskiego, że tam – wśród elity uniwersyteckiej w Stanach Zjednoczonych – postać Karskiego jest znana. W Edmund A. Walsh School of Foreign Service wykładał przecież przez kilkadziesiąt lat, i tam pamięć o nim jest obecna. W Polsce dopiero nad tym pracujemy – również poprzez tę rozmowę – żeby jego postać była znana także wśród naszych elit uniwersyteckich, naukowych, intelektualnych. Trochę byłem zdziwiony tym, przyznam szczerze, że tak zasłużona dla Polski postać jest lepiej znana za oceanem niż u nas.

Pana wyznanie jest nadzwyczaj ważne. To, co pan powiedział, rzeczywiście jest paradoksalne: że w Stanach Zjednoczonych ludzie są świadomi, iż Karski jest godny szacunku i przynosi zaszczyt narodowi polskiemu, a u nas o jego istnieniu wie bardzo niewielu. To bardzo piękne, że ten wywiad pomoże przypomnieć tę postać. Ale – na miłość boską – to jest także koszmarne. I powinien pan to uczciwie, może nawet wprost w tym wywiadzie, powiedzieć: czy przypadkiem nie jest tak, że wśród nas, Polaków, tkwią pewne cechy, które nie są godne? Czy nie ma w nas zawiści, że był wśród nas ktoś tak wspaniały, tak godny szacunku i podziwu, że wiele osób z zawiści nie jest w stanie go docenić? To się niestety zdarza. Jest coś takiego chyba jak „polska zawiść” i z tym należy walczyć, tego należy się pozbywać.

A to nie jest tak, że po 1989 roku elity długo uznawały, że są ważniejsze sprawy niż historia, niż autorytety, niż moralność?

Na to nakłada się coś jeszcze i do tego zmierzam: jestem jednym z nielicznych polskich historyków, którzy w swoim dorobku mają teksty dotyczące zarówno polskiej dumy, jak i polskiego wstydu. Jestem autorem artykułów i opracowań o czarnych i pięknych kartach naszej historii. To w moim fachu bardzo rzadkie – tak oceniam. Zwykle jest tak, że ktoś albo pisze, że powinniśmy być wyłącznie dumni, albo – przeciwnie – że powinniśmy się bez końca bić w piersi.

Czyli?

Chcę powiedzieć, że dla mnie duma nie polega na tym, że przeradza się w megalomanię narodową, która prowadzi do zjawiska koszmarnego – do pogardy wobec innych. Moja duma narodowa nie oznacza, że uważam naród polski za najwspanialszy na świecie, i że z tego powodu mogę patrzeć z góry na innych.

I tu jest pies pogrzebany: jeżeli nie zdamy sobie sprawy, że duma narodowa, przekształcająca się w megalomanię i pogardę dla innych, jest dla nas samych niesłychanie groźna, to nie wyciągniemy z historii żadnej lekcji. Będąc członkiem Kolegium Programowego Muzeum II Wojny Światowej – które zostało zaatakowane za to, że rzekomo „za mało mówi o wspaniałości Polaków” – byłem jednym z tych historyków, którzy mieli odwagę powiedzieć: nie tylko myśmy walczyli i nie tylko myśmy cierpieli. To, co pokazano w Muzeum, wzbudziło podziw na całym świecie: że było nas stać na pokazanie tragedii innych narodów.