Ciężko patrzeć, jak sędziowie odchodzą

[b]Rz: Jesienią ubiegłego roku została pani prezesem Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. To był bardzo gorący czas dla środowiska. Spodziewała się pani, że będzie tak trudno?[/b]

Irena Kamińska: Liczyłam się z tym, że będzie trudno, ale nie przypuszczałam, że aż tak.

[b]Kiedy było najciężej?[/b]

Taka generalna próba czeka nas dopiero teraz: w trakcie zmian ustawy o ustroju sądów powszechnych (usp). Bo to ona na lata określi zadania i pozycję sędziów. Tak więc to, czym się teraz zajmujemy, jest najważniejsze. Jesteśmy gotowi pomóc ministerstwu stworzyć dobry projekt, który poprawi sytuację obywatela. Bo to nie o nas, sędziów, w tym wszystkim chodzi, ale o faktyczne prawo do sądu.

[b]A czas, kiedy walczyliście o podwyżki?[/b]

Było trudno, ale wtedy do wszystkich decydentów dotarło, że dłużej się tak nie da. To, co otrzymaliśmy, i tak nie sprawia, że jest to zawód atrakcyjny finansowo dla młodych prawników. Do spraw podwyżek trzeba wrócić. Może nie w tej chwili, bo to przecież rok kryzysu, ale nie traktujemy dzisiejszych rozwiązań jako ostateczne.

[b]Kilka tygodniu temu Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło dokuczliwy dla sędziów projekt zmian w [link=http://www.rp.pl/aktyprawne/akty/akt.spr;jsessionid=4595804544AEEEF9FCFB4FA1EE14F022?id=162548]ustawie prawo o ustroju sądów powszechnych[/link]. Czy sędziowie nie myślą, że to za brak pokory, akcje protestacyjne itd.?[/b]

Jesteśmy dalecy od takiego myślenia. Ten projekt ma kilka dobrych rozwiązań. Nie traktowałabym stosunków między ministerstwem a sędziami na zasadzie robienia sobie na złość. Ale mam nadzieję, że MS będzie słuchać naszych propozycji. Jeśli jednak uzna, że my możemy sobie pisać, mówić i protestować, a jego rozwiązania i tak są najlepsze, to zacznę się zastanawiać nad pani pytaniem.

[b]Dobre rozwiązania? A podobno poza MS nie ma żadnej pozytywnej opinii o tym projekcie.[/b]

Bo opinia o projekcie jako całości jest negatywna, ale to nie wyklucza dobrych rozwiązań. Podoba nam się np. pomysł utworzenia zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji i to, że o wyborze jego prezesa decydować ma całe środowisko sędziowskie. Ono jest bardzo podzielone – podzielone hierarchicznie. A przecież w strukturze sądów najważniejsi są sędziowie rejonowi. To oni załatwiają ok. 90 proc. spraw. Wiele już potem nie trafia do sądów wyższych instancji. Zgromadzenie, w którym po jednej trzeciej mieliby sędziowie wszystkich instancji, także rejonowi, byłoby dobrą płaszczyzną spotkań. I właśnie takie zgromadzenie powinno wybierać prezesa apelacji. Bo nie będzie on już prezesem 30 sędziów, ale wszystkich. Dziś sędziowie rejonowi bardzo często nie widzą prezesa apelacji przez cały okres jego urzędowania.

[b]To dobre rozwiązanie, a te złe?[/b]

Nie akceptujemy likwidacji zgromadzeń ogólnych sędziów okręgowych. Przeprowadziliśmy ankietę wśród 1,5 tys. sędziów. To ich opinia. Nasz projekt (właśnie go przygotowujemy) będzie oparty na wypowiedziach środowiska. Postaramy się też nasze propozycje uzgodnić z Krajową Radą Sądownictwa – spróbujemy razem przekonać Ministerstwo Sprawiedliwości.

[b]Prawdziwy bój toczycie jednak o okresowe oceny, które proponuje ministerstwo.[/b]

To nie do końca tak. Mamy świadomość, że taka ocena jest potrzebna. Sędziowie w ankietach zanegowali jedynie jej sposób. Może powinna być przeprowadzana nie co cztery, ale co pięć lat. Chcemy, żeby zajmował się tym zespół wizytatorów powołany przez prezesa Sądu Najwyższego. To dałoby gwarancję, że oceny będą obiektywne. Ale to niejedyny problem. Powinny one przekładać się na ścieżkę awansową. Tymczasem z projektu wynika, że oceny swoją drogą, a potem przy awansie zaczyna się osobna procedura oceniania. Oceny okresowe nie mają wielkiego wpływu na awans sędziego.

[b]Propozycję powołania komisji nazywacie wręcz niekonstytucyjną. Dlaczego tak zgodnie krytykujecie to ciało?[/b]

Komisja konkursowa, którą chce powołać MS i która ma przy nim działać, to wytwór absolutnie niekonstytucyjny. To właśnie ona ma układać listę rankingową pretendujących na wakaty sędziowskie. Ministerstwo twierdzi, że bez znaczenia jest, iż będzie przy nim działała, bo będzie demokratycznie wybierana przez środowisko. Tymczasem samo jej istnienie rozmywa kompetencje KRS i zdejmuje z niej część odpowiedzialności za złe wybory. Jeśli są zastrzeżenia do KRS, to trzeba poprawiać procedury, tak by działała jak najlepiej, a nie podważać i dyskredytować jej konstytucyjną rolę poprzez tworzenie nowego ciała. Ciągle powraca też sprawa nadzoru ministerstwa nad sądami.

[b]Dlaczego sędziowie tak bardzo nie chcą takiego nadzoru?[/b]

Bo to niedobre rozwiązanie, które otwiera drogę do manipulacji. I nieważne, czy do nich dochodzi czy też nie – taka szansa istnieje, a nie powinna. Za jakiś czas przeprowadzi się reformę prokuratury, konieczną nie tylko do jej prawidłowego funkcjonowania, ale i po to, by obywatele, a nie politycy mieli poczucie bezpieczeństwa w państwie prawa. Wówczas na czele Prokuratury Generalnej stał będzie niezależny, wybitny prawnik. A sądy będą dalej podlegać ministrowi – politykowi, który zmienia się co rok, półtora. Średnia z ostatnich dziesięciu lat to półtora roku. Polityk, który w dodatku często nie jest fachowcem. To niedobra sytuacja.

[b]Ale resort twierdzi, że sędziowie próbują storpedować kolejną próbę reformy.[/b]

To reformowanie trwa nieprzerwanie od kilkunastu lat. Tym razem znów zaczyna się od niewłaściwej strony. Reforma powinna się rozpocząć od ograniczenia kognicji sądów oraz czynności, które musi wykonywać sędzia. To nie kształt usp wpływa na spowolnienie procesów i na kiepską wydajność sądu. Bo to, jak się wybiera prezesa, czy co można zrobić sędziemu, nie decyduje o jakości czy szybkości procesu. Dziś mamy powtórkę z lat 90. – rośnie liczba spraw, nie przybywa sędziów, a coraz więcej odchodzi z zawodu. Nie może być tak, że sędziowie mają w referacie po 500 spraw i sądzą trzy – cztery razy w tygodniu. Wymaganie od nich dobrej pracy w takich warunkach to rodzaj cynizmu. Mamy jeden z przepisów kodeksu etyki, który nakazuje sędziemu podejmować w każdej sprawie czynności bez zwłoki. Przygotowujemy do KRS pytanie o wykładnię tego paragrafu. Bo czy narusza zasady etyki sędzia, który nie zdoła przecież w każdej z 500 spraw podjąć czynności bez zwłoki? Kształt usp może coś ułatwić czy utrudnić, ale nie wpłynie na rozwiązanie tych problemów. On nie zdejmie z sędziów i z państwa odpowiedzialności za te 500 spraw, których nikt nie zdołałby wykonać w należytym terminie.

[b]Mówi pani o ogromie pracy, z jaką muszą sobie radzić sędziowie. Może lepiej byłoby w końcu zgodzić się na ministerialną propozycję określenia sędziowskiego pensum?[/b]

Ależ my chcemy takiego pensum. Gdybyśmy je mieli, to przy kolejnej wpływającej sprawie sędzia mógłby powiedzieć: dość. Niektórzy prezesi potrafią wydać polecenie sędziemu, żeby sądził nie trzy, ale cztery razy w tygodniu. Nikt nie pyta, kiedy ma się on przygotować do rozpraw i napisać uzasadnienie.

[b]Po raz kolejny mówi pani, że sędziowie nie mają zaufania do prezesów. To nagminne zjawisko?[/b]

Nie, tak bywa. To nie jest tak, że co do zasady prezesi są źli. W wielu sądach działają wraz z sędziami i liczą się z ich zdaniem. Ale myślę, że trzeba tworzyć mechanizmy, które nie pozwolą wykorzystywać sędziów. Dzisiejsze pozwalają na trwanie takiego państwa prezesowskiego. I nieważne, czy takich bardziej urzędników niż sędziów jest zaledwie dwóch czy trzech.

[b]Kolejny problem środowiska to nierównomierne obciążenie pracą. MS znalazło na to sposób i zlikwidowało sądy grodzkie. Czy to przez pomyłkę Iustitia poparła ten pomysł?[/b]

Nie można walczyć z tym, co już się stało. Jest już akt prawny, który od 1 lipca likwiduje sądy grodzkie. Ta procedura jest najlepszym dowodem, że MS nie jest dobrym administratorem sądów. Akt prawny, który likwidował wydziały od 1 lipca, został opublikowany w Dzienniku Ustaw ostatniego dnia czerwca. Prezesi, likwidując wydziały grodzkie, posługiwali się tekstem rozporządzenia rozsyłanego faksem. Przecież taka reforma powinna się dziać z minimum półrocznym wyprzedzeniem. W Łodzi 9 tys. spraw zostanie przekazanych do wydziału cywilnego i sama nie wiem, jak tam sobie poradzą. Będą musiały powstać jakieś sekcje, żeby opanować ten wpływ. A przecież w każdej z nich musi być przewodniczący, któremu trzeba zapłacić dodatek funkcyjny. I tak skończą się całe oszczędności. Tymczasem kiedy kilka lat temu tworzono sądy grodzkie, zapewniono, że to właśnie one poprzez uproszczoną procedurę rozwiążą wszystkie problemy wymiaru sprawiedliwości. Po paru latach likwidujemy je i znów powstaje bałagan.

[b]Na zreformowanie czeka jeszcze jedna instytucja nieodzownie związana z sądami – immunitet. Nie sądzi pani, że sędziowie mogliby płacić mandaty drogowe jak każdy?[/b]