Komisja zapowiedziała skierowanie wniosku o kary finansowe dla Polski, jeśli ta nie wykona wyroku TSUE o Izbie Dyscyplinarnej. Mówicie państwu, by ignorował wyrok swego trybunału?

Wyślemy list do Polski z prośbą o potwierdzenie, że wypełni decyzję TSUE i zatrzyma zarówno postępowania immunitetowe, jak i karne ID SN. TSUE orzekł też zawieszenie decyzji już wydanych przez ID. Jeśli Polska się do tego zobowiąże, faktycznie będzie to sprzeczne z orzeczeniem jej Trybunału Konstytucyjnego. Ale jestem pewna, że musimy działać, bo najważniejszym elementem europejskiego systemu jest respektowanie wyroków TSUE. Jeśli do 16 sierpnia nie dostaniemy wystarczających zapewnień lub zobaczymy, że ID działa, to poprosimy TSUE o nałożenie kar finansowych. Jego uznaniu pozostawimy, czy mają to być kary za każdy dzień zwłoki, czy jednorazowa wpłata.

Czytaj także:

Cena działania Izby Dyscyplinarnej. Bruksela dała ultimatum

Czekamy na orzeczenie TK, planowane na początek sierpnia, które ma określić prymat prawa polskiego nad unijnym. Jakie instrumenty KE może zastosować, jeśli do tego dojdzie?

Musimy domagać się respektowania zasady wyższości prawa unijnego nad krajowym, gdy chodzi o kompetencje UE. Oczywiście nie kwestionujemy prawa krajowego tam, gdzie są kompetencje krajowe. Jeśli nie będziemy reagować, to naruszona zostanie podstawa architektury unijnej sprawiedliwości. Użyjemy dostępnych środków, w tym wypadku to procedura przeciwnaruszeniowa, której ostatnim etapem jest wniosek do TSUE o kary finansowe. Gdy werdykt nie jest przestrzegany, kary mogą wzrosnąć. Pytanie, jaką cenę państwo jest gotowe zapłacić. Poruszamy się w obszarze prawa unijnego i państwa członkowskie nie mogą sobie wybierać a la carte, które prawo chcą stosować, a którego nie.

Polska czeka na akceptację swojego Krajowego Planu Odbudowy, która umożliwi przekazanie miliardów euro z unijnego funduszu. Jest związek między opóźnianiem tej decyzji a oczekiwaniem Komisji na wyrok TK w sprawie określenia prymatu prawa UE?

Nie wiem o żadnym związku. To są równoległe sprawy. Trwają negocjacje w sprawie polskiego KPO. Eksperci Komisji koncentrują się na makrosystemie kontroli i audytu w Polsce. To techniczna sprawa, ale chodzi o to, jak zagwarantować, by system stosowany w polityce spójności działał też dla Funduszu Odbudowy.

Rok zajęła KE reakcja na decyzję niemieckiego sądu konstytucyjnego, który wkroczył w kompetencje unijne w sprawie polityki pieniężnej. W przypadku Polski i ID reakcja jest od razu. Czy to nie podsyca podejrzeń o podwójne standardy?

Przez rok prowadziliśmy intensywny dialog z niemieckimi władzami, które naprawdę szukały rozwiązania, by naprawić jakoś sytuację po wyroku sądu w Karlsruhe. To nasza niepisana reguła: gdy trwa dialog i po stronie państwa członkowskiego widzimy chęć naprawy sytuacji, nie odrzucamy tego i nie zaczynamy procedury przeciwnaruszeniowej. Zrobiliśmy to, gdy Niemcy nie pokazały nam żadnej propozycji rozsądnego rozwiązania. Porównując Niemcy i Polskę, możemy powiedzieć, że decyzja sądu w Karlsruhe może mieć negatywny wpływ na zachowanie innych państw członkowskich. Dlatego rozmawialiśmy z rządem niemieckim i ostatecznie musieliśmy wszcząć procedurę przeciwnaruszeniową. Gdy zaś chodzi o werdykt polskiego TK, jest to kolejne negatywne wydarzenie w już bardzo trudnej, zagmatwanej sytuacji sądownictwa. Nikt nie może być zaskoczony naszą szybką reakcją. Musi też wiedzieć, jaka jest stawka. Mamy poważne wątpliwości czy ID jest niezależna. Nie tylko Komisja, bo też TSUE. Ta izba może rozpoczynać postępowanie lub zawieszać immunitet sędziom za to, jakie wyroki wydali lub że zadają pytania TSUE, czyli wykonują swe obowiązki sędziów unijnych. Dlatego musieliśmy poprosić sąd w Luksemburgu o środki tymczasowe, żeby zatrzymać działalność ID. Niemiecka decyzja ma zatem potencjał wywołania długoterminowych negatywnych skutków, a decyzja Polski może przynieść bardzo negatywne efekty z dnia na dzień.

Komisja przedstawiła raport o stanie praworządności w UE. Jaki jest związek między ustaleniami tego raportu a mechanizmem warunkowości, który ma umożliwić zawieszanie funduszy państwom łamiącym praworządność?

Rozporządzenie o mechanizmie warunkowości przewiduje specjalną ocenę sytuacji w państwie. Musimy sprawdzić, czy są naruszenia praworządności, które mogą stworzyć zagrożenia dla uczciwego i legalnego wydatkowania unijnych funduszy. Mechanizm bardziej odnosi się do ochrony unijnych pieniędzy niż ochrony praworządności. Na potrzeby tego mechanizmu Komisja przygotowała wytyczne i teraz według tych wytycznych analizujemy sytuacje we wszystkich państwach członkowskich. I dla tej analizy informacje zawarte w raporcie o praworządności będą bardzo istotne. Ale to nie jedyne źródło. Inne to OLAF (unijne biuro antykorupcyjne), Europejska Prokuratura, GRECO (organ Rady Europy ds. walki z korupcją) i ewentualnie inne dane z instytucji chroniących interesy finansowe UE.

Polski rząd przygotowuje nowe prawo medialne, które w praktyce może zagrozić istnieniu TVN – największego niezależnego nadawcy. Czy Komisja może w tej sprawie interweniować?

Ten projekt to kolejny niepokojący sygnał o zagrożeniu wolności mediów w Polsce. Analizujemy tekst, śledzimy też rozwój sytuacji, jeśli chodzi o tę legislację. Ale przyglądamy się także TVN 24 i procesowi odnowienia licencji dla tej stacji. Ciągle mam nadzieję, że to nastąpi. Sytuacja jest inna niż problem z niezależnym radiem na Węgrzech. Tam uruchomiliśmy procedurę przeciwnaruszeniową na podstawie unijnego prawa telekomunikacyjnego. W polskiej sprawie takiej możliwości nie ma.

Jaki jest pani przekaz do ludzi w Warszawie czy Budapeszcie, którzy mieli nadzieję na więcej ze strony Komisji Europejskiej wobec ich rządów?

Polacy i Węgrzy są Europejczykami i chcą nimi pozostać. Ale Komisja będzie zawsze bardzo precyzyjna w działaniach prawnych. Będzie się zachowywać w sposób przewidywalny, nie będzie nadużywać czy naciągać swoich kompetencji. Bo musi zachowywać się w sposób praworządny. Będziemy też używać wszystkich dostępnych instrumentów, by przeciwdziałać najbardziej rażącym przypadkom łamania unijnych reguł. Jeśli jednak ktoś oczekuje, że KE będzie interweniować w sprawach krajowych, to oczywiście jest rozczarowany. Musimy być ponad spory między rządem a opozycją. My chcemy to oceniać od strony prawnej, nie chcemy ideologii, nie chcemy partyjnej polityki. Mówimy o praworządności jako wartości uniwersalnej, która powinna być tak samo podtrzymywania przez liberałów, socjalistów czy konserwatystów.

Wszyscy mówią o Polsce i Węgrzech, bo tam mamy do czynienia z najbardziej rażącymi przypadkami łamania praworządności. A poza nimi, które państwa według raportu budzą największy niepokój?

Na pewno Słowenia, jeśli chodzi o zagrożenie wolności mediów. W przeszłości były problemy na Malcie, to się poprawiło. Sytuacja w Rumunii była w zeszłym roku niepokojąca, teraz widać tam wysiłek, jeśli chodzi o zmianę prawa o walce z korupcją. Nie widzę jednak w tym momencie żadnego kraju, w którym sytuacja byłaby porównywalna z tą w Polsce i na Węgrzech. Bo w tych państwach mamy od czynienia z systemowymi i długoterminowymi przypadkami łamania praworządności. Szczególnie w Polsce, jeśli chodzi o sądownictwo.

UE ma kryteria kopenhaskie mówiące m.in. o konieczności przestrzegania demokracji, praw człowieka, praworządności i praw mniejszości przez państwa aspirujące do UE. Czy widzi pani jakieś państwa już należące do UE, które – biorąc pod uwagę te kryteria – nie byłyby dziś przyjęte do UE?

To jest spekulowanie, nie odpowiem wprost na to pytanie. Mogę tylko powiedzieć, że jesteśmy dużo bardziej wymagający wobec krajów kandydujących z Bałkanów Zachodnich, jeśli chodzi o praworządność, szczególnie niezależne sądownictwo, walkę z korupcją, ochronę demokracji. I to jest odbiciem problemów, które mamy wewnątrz UE.

W wywiadzie z Verą Jourovą uczestniczyli też przedstawiciele redakcji Politico, Frankfurter Allgemeine Zeitung, El Pais oraz Le Soir.