Autor bestsellera „Kaput”: Polska jest coraz ważniejsza

Napisałeś książkę diagnozującą problemy gospodarcze Niemiec. O poważnym kryzysie, o utracie pozycji lidera i konieczności dokonania zmian, które wyprowadzą kraj z negatywnego trendu. Rozmawiamy w rok po jej publikacji. Czy Niemcy wciąż są w tarapatach? Czy coś się zmieniło? Ostatnie dane z rynków nie są złe dla Niemiec.

W tym roku mamy do czynienia ze stagnacją. Prognoza na przyszły rok jest pozytywna. 1,5 proc. wzrostu. Ale to nie mówi nam zbyt wiele, ponieważ kiedy rozszerzasz swój budżet wydając więcej pieniędzy na wojsko, to automatycznie otrzymujesz skokowy wzrost. Pytanie brzmi: czy ten skokowy wzrost się utrzyma, czy też wróci do zera? W tej chwili nie widzę żadnych zmian, które sugerowałyby, że w długim terminie niemiecki wzrost gospodarczy znów przyspieszy.

Czytaj więcej

Komentarze

Bogusław Chrabota: Których narodów nie chce w Polsce Jarosław Kaczyński?

Zapowiedziany przez PiS projekt ustawy o zakazie wjazdu do Polski osób określonych narodowości je...

Odnosząc się do współczesności: w jaki sposób taryfy celne Trumpa wpływają na niemiecką gospodarkę?

Niemcy są dużym eksporterem do Stanów Zjednoczonych produktów inżynieryjnych, które zawierają dużo stali. Samochody będą miały 25-proc. cła. Inne produkty będą oclone 10-proc. lub 20-proc. stawką w zależności od tego, jak się skończą negocjacje. W tej chwili nie idą dobrze, ale w końcu może się doczekamy umowy handlowej. Z Trumpem nigdy nie wiadomo. Raz mówi jedno, potem coś innego, więc UE może mieć z nim umowę handlową lub nie. Ale tak czy inaczej każdy ze scenariuszy będzie dla niemieckiego przemysłu niedobry, ponieważ rzeczy, które Niemcy eksportują do Stanów Zjednoczonych są czymś, czego Trump nie chce. To znaczy nie ma problemu z jaguarami na ulicach Nowego Jorku, ale nie lubi BMW i mercedesów. Ma z nimi problem, chyba że są produkowane w USA.

Eksport realnie się zmniejszył?

Wyniki są słabe, ale jeszcze nie weszły w życie taryfy celne dla większości produktów, więc musimy cierpliwie czekać. Swoją drogą dane ekonomiczne szaleją. Na przykład w kwietniu i maju nastąpił ogromny wzrost chińskiego eksportu do UE. Chiński eksport do USA załamał się, więc jest strasznie dużo przesunięć i zmian. Swoją drogą eksport z wielu krajów do USA wystrzelił w górę, ponieważ eksporterzy chcieli wyprzedzić cła. Na przykład eksport farmaceutyków osiągnął szczyt. Leki mogą leżeć w magazynach rok albo i dłużej, co nie jest dla nich problemem. Ale zarazem pompują dane. Dlatego uważam, że musimy być bardzo ostrożni patrząc na najnowsze liczby. Niemniej jest faktem, że taryfy są dla nas złe, nie ma co do tego wątpliwości. Nie ma też wątpliwości, że są również złe dla USA, ale dla nas gorsze, bo mamy nadwyżki eksportowe. A dla Stanów wtedy, gdy ich gospodarka jest od dóbr importowanych zależna. Przykładem są osławione magnesy rodem z Chin. Są potrzebne do wielu technologii, nie tylko do samochodów. Są potrzebne do samolotów, do produkcji sprzętu wojskowego, jak choćby myśliwce F-35. W tych sprawach Amerykanie są ostrożni. Są zależni od chińskich magnesów i metali ziem rzadkich, ale nie są – niestety – od samochodów Porsche i torebek Gucci. Europejczycy produkują ładne rzeczy, ale nie dobra podstawowe, a to nie to samo.

Jeśli ta wojna handlowa będzie trwać, które gałęzie niemieckiej gospodarki ucierpią najbardziej?

Powiedziałbym, że wszystko, co ma związek z inżynierią mechaniczną, np. samochody. Produkty chemiczne? Stany nadal będą do pewnego stopnia importować to, czego potrzebują. Eksportujemy tam dużo chemikaliów, coś na pewno stracimy. To największe sektory niemieckiej gospodarki, które będą najbardziej dotknięte wojną handlową z USA. A reszta świata? Napisałem w książce, że świat nie jest już tak chętny do kupowania niemieckich towarów, jak wcześniej. Choćby Wielka Brytania, która opuściła UE, nie kupuje już tyle niemieckich towarów, co przed brexitem. USA chcą zlikwidować deficyt handlowy z Niemcami. Chiny nie ograniczają importu, ale sprowadzają znacznie mniej z Niemiec, ponieważ inwestują we własną produkcję. I z Niemcami konkurują. Widać więc, że wszystkie kraje, z którymi Niemcy utrzymywały stosunki handlowe, stają się wobec nich niechętne, a model, który Niemcy wypracowały przed dekadami, i który działał tak dobrze przez tak długi czas, zasadniczo się zepsuł.

Czytaj więcej

Handel

Trump przesunął deadline dla ceł na 1 sierpnia

Wszystkie kraje świata miały czas do 9 lipca na wypracowanie umów handlowych z USA. Prezydent Don...

Niemcy z pewnością muszą dostosować się do nowej rzeczywistości. Czy uważasz, że niemiecka gospodarka jest w stanie znaleźć nowe kanały dystrybucji w Unii lub poza nią? Może to kwestia zasadniczej modernizacji? Elastyczności? Znalezienia nowego know-how?

Cóż, wystarczy spojrzeć na liczby. Jeśli Stany Zjednoczone zawiodą, jeśli USA nie będą już kupować niemieckich towarów, czy będą kupować mniej ze względu na cła, jeśli Chiny nie będą już kupować towarów, jeśli Wielka Brytania nie będzie już jednym z tych krajów, z którymi Niemcy miały najwięcej nadwyżek eksportowych, to z pewnością ucierpi wolumen handlu. Bo kto przejmie te nadwyżki eksportowe? Afryka? Nie jest tak, że Niemcy nie eksportują, są przecież światowymi mistrzami eksportu. Nie trzeba im tłumaczyć, gdzie są rynki, gdzie jeszcze można osiągnąć nadwyżkę. Z pewnością zadadzą sobie pytanie: co jeszcze możemy zrobić? Ale masz rację, że elastyczność jest kluczem. Oznacza to, że może nie tylko powinna się liczyć produkcja samochodów, inżynieria mechaniczna i chemikalia, ale także dywersyfikacja w innych sektorach. Rząd nie musi wiedzieć, które to sektory, po prostu powinien ułatwiać firmom aktywność, być bardziej przyjazny dla biznesu. A to jest w Niemczech trudne.

Chiny i rynki azjatyckie to bardziej szansa czy zagrożenie?

Chiny prowadzą bezprecedensową grę konkurencyjną z Niemcami. Wchodzą w branże, w których Niemcy były naprawdę dobre. Takie jak samochody. W ich produkcji, zwłaszcza samochodów elektrycznych, już wyprzedzili Niemcy. Mamy dylemat: czy wprowadzać na nie cła? Ograniczać import tanich chińskich samochodów? Najtańsze chińskie auto kosztuje 7500 dol. Nie jesteśmy w stanie produkować samochodów w tej cenie. Nikt w Europie, również w Polsce, nie może produkować w tej cenie. Chiny mają cały łańcuch produkcyjny u siebie. My nie.

Mają również technologię pochodzącą z Europy.

Przekazaną. W wielu dziedzinach są przed nami. Takich choćby jak samochody autonomiczne. Już tę technologię testują, my – nie. Wciąż mamy przewagę konkurencyjną w Europie, ponieważ regulujemy rynek i możemy jak Trump wprowadzić cła. Ale tak naprawdę już nie konkurujemy. Chiny nas zmiażdżą.

Czy potrzebujemy jako Unia znacznego protekcjonizmu i być może zaawansowanych taryf celnych, tak jak to robi Trump? Czy mamy jakieś szanse w rywalizacji?

Cóż, jestem zwolennikiem wolnego handlu, więc nie boję się powiedzieć, że należy pozbyć się ceł i cieszyć się tanimi chińskimi samochodami. Myślę, że Europejczykom byłoby lepiej, gdyby mogli mieć samochód za 7500 dol. wyprodukowany w Chinach. Ale w efekcie znaczne części naszego przemysłu by umarły. Stracilibyśmy pracę i bylibyśmy zmuszeni do robienia innych rzeczy. Myślę, że byłoby nam lepiej na dłuższą metę, ale gorzej na krótką. Gospodarka wpadłaby w kryzys, choć sytuacja na rynku pracy, konsumenta byłaby lepsza. Mielibyśmy niższe ceny. Jak dowodził Milton Friedman, cła chronią konsumenta przed niskimi cenami. Tak właśnie myślę. Problemem dla Ameryki jest tani import. Problemem Amerykanów jest to, że nie oszczędzali, że wydali za dużo pieniędzy. Ich problemem jest deficyt budżetowy i to muszą naprawić. A nie umieją. Chwytają się więc ceł, ale to karykatura aktywnej polityki gospodarczej.

Jak zorganizować stosunki transatlantyckie po epoce Trumpa? Czy pamiętasz pomysł TTIP, transatlantyckiej strefy wolnego handlu? Projekt pojawił się za administracji Baracka Obamy, w 2016 roku. Umarł trzy lata później w 2019. Można do niego wrócić?

Nie sądzę. To zbyt skomplikowane, nie udało się nawet za rządów Obamy, ponieważ UE nie była gotowa otworzyć swoich rynków na amerykańskie produkty rolne, co ostatecznie spowodowało, że Amerykanie nie mogli wejść na rynek europejski. Jesteśmy mocno protekcjonistyczni.

Czy aby na pewno trzeba wykluczyć powstanie transatlantyckiej strefy wolnego handlu w przyszłości? Jeśli toczy się wojny handlowe, warto mieć sojuszników, a nie tylko wrogów, nieprawdaż?

Teoretycznie byłby to dobry pomysł, ale nie widzę ani Europejczyków, ani Amerykanów, którzy by się na to zgodzili. W tej chwili Ameryka nakłada cła i w ten sposób próbuje odbudować własny przemysł wytwórczy. To nie jest szybki ani łatwy proces. Czy jeśli się powiedzie, Stany miałyby znów odwrócić swoją politykę? Co z firmami, które powstaną dzięki temu procesowi? Nie miałoby to sensu dla Ameryki. Nie po to się robi to, co dziś robi Trump, by potem to odwracać.

Czytaj więcej

Biznes

Niemiecki biznes boi się poboru. A co w Polsce?

Przedsiębiorcy za Odrą obawiają się, że ewentualne wprowadzenie poboru dodatkowo zmniejszy dostęp...

W Europie toczy się debata na temat traktatu z Mercosurem. Ten traktat jest dla nas korzyścią czy ryzykiem?

Myślę, że to świetny traktat, ponieważ UE musi mieć dostęp do szerszych rynków. Mamy problemy z chińskimi łańcuchami dostaw, więc im szerszy jest dostęp do rynków światowych, tym lepiej. Ameryka Łacińska to zasoby. Możemy z nich skorzystać. Gospodarki tego regionu mają bogactwa mineralne, których możemy potrzebować, a im bardziej jesteśmy zdywersyfikowani, tym lepiej. Jestem zwolennikiem takich traktatów handlowych. Wiem, że będzie to trudne politycznie tutaj w Polsce czy we Francji. Będą rzecz jasna przeciwnicy.

Przeciwnicy nie wspominają, że w traktacie są ograniczenia chroniące naszą produkcję.

Każdy traktat handlowy nie tylko otwiera rynki, ale wprowadza bezpieczniki, ograniczenia.

Kto w Europie jest główną siłą napędową traktatu z Mercosurem?

Najsilniejszymi orędownikami są tradycyjni partnerzy (Ameryki Południowej – red.) Hiszpania i Portugalia. Podobnie jak Niemcy, którzy zawsze opowiadają się za każdym traktatem handlowym. I inne kraje Europy północnej, takie jak Holandia. Zakładam, że Szwecja i Finlandia również.

Jak przekonać polskich polityków, że to dla nas szansa?

Myślę, że trzeba na to spojrzeć w dłuższej perspektywie. Integracja handlowa jest dobra dla Polski, ponieważ Polska jest krajem handlowym. W krótszej perspektywie Polska prawdopodobnie ucierpi, tak jak ucierpiałaby Francja. Chodzi o ochronę miejsc pracy. Ale to nic innego jak powtórka z błędów, które popełnili Niemcy. Tam także kierowano się logiką ochrony miejsc pracy, choćby w przemyśle samochodowym. Ale ta logika była fałszywa. Nie powinno się chronić miejsc pracy, ale dywersyfikować produkcję, szukać szans w innych gałęziach przemysłu. Dostosowywać się do nowych technologii. I jeszcze jedno: także polska gospodarka będzie miała problemy z Niemcami, jeśli one wpadną w kryzys. To problem wzajemnych zależności obu gospodarek. Przesłanie więc dla Polski brzmi tak samo jak dla Niemiec: dywersyfikuj się! Nie uzależniaj się. Z tej perspektywy relacje handlowe z Ameryką Łacińską to szansa.

Wróćmy na chwilę do Niemiec. Macie nowy rząd, kanclerza. Jakie w Niemczech panują nastroje?

Nieco lepsze. Sprawy ruszyły do przodu, bo poprzedni rząd już nie funkcjonował. Merz wydaje się być pewny siebie jako kanclerz. Wydaje się, że wie, co robi. Pojawiło się zaufanie. Nowy minister gospodarki i jego ludzie wydają się być kompetentni. Nieco wyższego kalibru, niż poprzednicy. Po raz pierwszy utworzono też ministerstwo cyfryzacji. To nowość, bo – jak wiesz – w Niemczech wciąż stosuje się faksy. Jest więc wola, by zmodernizować sektor publiczny, ucyfrowić go. Jednak podstawową kwestią jest to, czy powstaną warunki do tego, by poradzić sobie z niskim wzrostem. Musimy więc być ostrożni, odróżniając nastrój od rzeczywistości, która wciąż pozostaje niezmieniona.

Czy sądzisz, że kanclerz Merz jest w stanie dostosować niemiecką gospodarkę do wymogów konkurencyjnego świata?

Nie. Mówię „nie”, nie ze względu na to, kim jest. Wiem, że rozumie problemy niemieckiej gospodarki całkiem dobrze. Przed wyborami wygłosił przemówienie, które wydało mi się fragmentem mojej książki, powiedział, że model niemieckiej gospodarki jest zepsuty. Cóż, nie powiedział „kaput”, ale użył słowa „zepsuty”. Dał dowód, że rozumie, co się dzieje. Jednak powodem, dla którego mówię „nie”, jest fakt, że ma za koalicjanta partię socjaldemokratyczną, która nie jest za zmianami. Nawet jego własna partia nie w pełni popiera jego pomysły modernizacji. On jest w pewnym sensie na modernizacyjnym skrzydle swojej własnej partii, a socjaldemokraci chcą chronić choćby przemysł samochodowy, struktury pracy, związki zawodowe, płacę minimalną. System, który odpowiada za „sztywność” niemieckiej gospodarki. Ta koalicja niczego ważnego nie zmieni, niezależnie od tego, czy prowadzi ją Merz, czy ktokolwiek inny.

Gdybyś miał szansę napisać krótką listę najważniejszych reform i zmian w niemieckiej gospodarce, co by się na niej znalazło?

Priorytetem są sprawy opisane w pierwszym rozdziale mojej książki. Chodzi o finanse. Inwestycje w Niemczech są napędzane przez banki. To one zarządzają systemem. Zarazem Niemcy nie mają nowoczesnych rynków kapitałowych. Gdybym mógł w Niemczech zrobić tylko jedną rzecz, dałbym Niemcom wolne rynki kapitałowe, aby nie alokowały oszczędności kapitałowych w niewłaściwy sposób. Mamy spore oszczędności, ale wszystkie niemieckie pieniądze trafiają do Volkswagena. Oczywiście trochę przesadzam, ale większość kapitału trafia do przemysłu samochodowego, producentów akumulatorów lub innych dziedzin, które są związane z przemysłem samochodowym. Na wolnym rynku kapitałowym niekoniecznie tak by było. A zatem od tego bym zaczął, zanim rozważyłbym inne zmiany.

Co z Ukrainą? Czy popierasz pomysł, by dołączyła do Unii Europejskiej?

Jestem sceptyczny. Nie chodzi o to, że się temu sprzeciwiam. Jestem sceptyczny co do tego, że możemy się zgodzić w sprawie znalezienia strategicznego kierunku dla Europy z Ukrainą „na pokładzie”. Mamy sporo znaków zapytania w sprawie tego, kim jesteśmy w świecie. Jako wspólnota stajemy się coraz mniej ważni, tak jak choćby w przypadku wojny Izraela z Iranem. Nikt nie dba o to, co myślą liderzy UE. Nie jesteśmy strategicznymi aktorami na scenie światowej, więc pytanie brzmi: jaka będzie Europa z Ukrainą? Jakich to będzie wymagało poświęceń. Nie jesteśmy dobrzy w poświęcaniu się.

Może ten proces nieco nas wzmocni, ożywi? Ukraina to ogromny rynek, dziś 30 mln ludzi, możliwe, że po wojnie wrócą ekspaci.

Tak. Dla Europy może to być dobry, rozwojowy scenariusz, ale Polska będzie musiała zgodzić się na rezygnację ze swojego statusu beneficjanta netto z funduszy UE, ponieważ tak wiele pieniędzy zostanie przekazanych Ukrainie.

Bez wątpienia, trzeba się na to przygotować.

Jeśli jest to do zaakceptowania przez prawie wszystkie kraje z Europy Wschodniej i Południowej, że muszą stać się płatnikami netto do budżetu UE, to jest to naturalny scenariusz. Jeśli jest naturalny, to mogę pomyśleć, że to może zadziałać. I wiesz, nie jestem temu przeciwny. Tylko mówię, że będzie wymagało to większej integracji po stronie Unii. Jej wzmocnienia w sensie finansowym i politycznym. A nawet geopolitycznym. Spójrz na to, co stało się z obroną: wszyscy zgadzamy się wydać 5 proc. PKB na obronę, ale nie restrukturyzujemy naszej obrony, ponieważ chcemy zachować suwerenność na poziomie krajowym. Więc co robimy? Wydajemy 5 proc. PKB i jest to nieefektywne. Wydajemy pięć lub sześć razy więcej pieniędzy na amunicję, niż Rosjanie, ale każdy z osobna. Gdybyśmy połączyli nasze zasoby, gdybyśmy przekształcili Europę w jednolitą strukturę, moglibyśmy być konkurencyjni nawet przy 2 proc. wydatków z PKB. Moglibyśmy być znacznie silniejsi, niż Rosja. Dziś, w obecnych strukturach, by być tak silnym jak Rosja musimy wydać 5 proc. i sfinansować to z długu. To nie jest zrównoważona strategia, w zasadzie nie rozwiązujemy problemów, staramy się je odsuwać na bok, więc jestem bardzo sceptyczny co do przyszłości UE. Nie sądzę, że się rozpadnie, ale myślę, że będzie coraz mniej skuteczna i myślę, że widać to już dziś.