Od siedmiu lat orzeka pani w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Wygląda na to, że to właśnie sądy tego szczebla pozostaną nieruszone w reformie, jaką szykuje PiS wymiarowi sprawiedliwości. Co pani myśli o likwidacji wszystkich sądów rejonowych?
Znacznie dłużej byłam sędzią sądu rejonowego i doskonale wiem, że sądy rejonowe są niezwykle ważne dla przeciętnego obywatela, w nich albowiem załatwiane są życiowe sprawy ludzi dotyczące kwestii rodzinnych, majątkowych, spadkowych, sąsiedzkich czy pracowniczych. W małych miasteczkach sędziowie dokładnie znają mieszkańców, wiedzą, że np. na tym bazarku jest spór, że ta nieruchomość ma być podzielona, że tu czy tam jest sprawa o eksmisję czy drogę konieczną. Dzięki temu sędziowie nie są anonimowi i znają lokalne problemy i społeczność. Niewiele spraw potem trafia z odwołaniem do Sądu Okręgowego czy Apelacyjnego bo sędziowie starają się nie tylko rozsądzić spór, ale także pogodzić zwaśnione strony. To te sądy, sędziowie są blisko ludzi i błędem jest ich likwidacja. Reforma Gowina zakończyła się porażką, co powinno być nauczką dla polityków, że te sądy są bardzo ważne dla społeczności lokalnych. Obawiam się, że nadanie tym sądom statusu filii w praktyce, jak mówi pani, doprowadzi jednak do ich likwidacji.
Czytaj więcej
Lista tych, którzy nie chcą orzekać z nominatami nowej KRS, liczy już ponad 250 nazwisk.
A jak podoba się pani pomysł powołania nowych sądów regionalnych, które miałyby przejąć schedę po zlikwidowanych sądach apelacyjnych i zostać obłożone częścią zadań dzisiejszego Sądu Najwyższego?
Zmienią się szyldy, a wzrośnie obciążenie, co przedłuży i tak już coraz mniej wydolne postępowania apelacyjne. Już w 2019 r. ustawodawca nałożył na te sądy dodatkowe obowiązki, teraz dojdą nowe kategorie spraw. Nie wiemy, jakie będą rozwiązania proceduralne, gdyż obecnie SN jako sąd hierarchicznie wyższy rozpoznawał skargi kasacyjne od orzeczeń sądów apelacyjnych. Czy po tych zmianach sędziowie regionalni będą sami kontrolować swoje orzeczenia? Dla przeciętnego obywatela ta hierarchia sądów była bardzo ważna, bo jeśli ktoś się czuł słusznie lub niesłusznie skrzywdzony orzeczeniami sądów powszechnych, to miał poczucie, że jest jeszcze najwyższa instancja, jaką był Sąd Najwyższy. Ten model był bardzo proobywatelski, gdyż akty prawa międzynarodowego nie mówią nawet o dwuinstancyjnym postępowaniu, u nas zaś było do tej pory nie tylko dwuinstancyjne postępowanie, ale i jeszcze możliwość wniesienia skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Gwarancje ochrony praw jednostki są więc ustanowione na bardzo wysokim poziomie, jak będzie po zmianach, nie umiem powiedzieć. Sąd Najwyższy pełnił też doniosłą rolę w rozwiązywaniu zagadnień prawnych, ujednolicaniu orzecznictwa. Niestety, tych funkcji z różnych przyczyn nie spełnią sądy regionalne.
A jeden status sędziego sądu okręgowego niesie jakieś zagrożenia? Myśli pani, że chodzi o weryfikację sędziów i wyrzucenie z zawodu tych niepokornych i bardzo aktywnych w debacie?
Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale takie zagrożenie jakąś weryfikacją zawsze istnieje, bo przecież znamy historię sądownictwa i czystki w sądach z lat 30. ubiegłego wieku.
Sądownictwo potrzebuje doświadczonych sędziów, nie da się w ciągu krótkiego okresu wykształcić nowego pokolenia sędziów. Zawód sędziego jest podobny do zawodu lekarza, kształcenie jest kosztowne, długotrwałe i najlepsi lekarze to nie są stażyści, lecz doświadczeni praktykujący od wielu lat specjaliści. Usunięcie sędziów byłoby ogromną stratą społeczną, wielką wyrwą w tkance sądownictwa. Sama już zapowiedź weryfikacji będzie na pewno silnym czynnikiem mrożącym.
Co pani sądzi o nowym modelu mocno odchudzonego Sądu Najwyższego? Czy rzeczywiście powinien się on zajmować jedynie rozstrzyganiem rozbieżności w orzecznictwie?
Trzy dostępy do treści rp.pl w ramach jednej prenumeraty
Gdyby zapytała mnie pani pięć lat temu, pewnie byłabym zachwycona, gdyż od dawna uważam, że nie jest rolą Sądu Najwyższego zajmować się ustawą o kosztach sądowych czy zagadnieniami proceduralnymi, które mogą samodzielnie rozstrzygać sądy apelacyjne. Jestem też rozczarowana, że wielu istotnych społecznie i prawnie problemów Sąd Najwyższy nie chciał jednak rozwiązać. Dialog z Sądem Najwyższym sądów powszechnych jest bardzo trudny. Sąd Najwyższy powinien decydować o fundamentalnych kwestiach dla państwa i społeczeństwa, jak też móc dokonywać rozproszonej kontroli konstytucyjnej. Jestem zwolennikiem silnej władzy sądowniczej, bo takiego wymiaru oczekują dziś obywatele, upatrując nierzadko niesprawiedliwości w stanowionym prawie. Ludzie oczekują nie tyle orzeczeń zgodnych z literą prawa, co po prostu sprawiedliwych. Sąd Najwyższy na wzór amerykańskiego Sądu Najwyższego z sędziami orzekającymi do końca życia, z takimi osobowościami jak sędzia Ruth Bader Ginsburg jest moim marzeniem…
Nie obawia się pani o skład przyszłego, dużo mniejszego, Sądu Najwyższego?
Właśnie, pięć lat temu pewnie byłabym zachwycona taką nową formułą Sądu Najwyższego. Dziś jednak w konstruktywne zmiany ustrojowe w sądach już po prostu jakoś nie wierzę. Nie wiem, jaka będzie rola takiego sądu, oby nie został on sprowadzony do roli podobnej do tej, jaką dziś pełni Trybunał Konstytucyjny. Czas pokaże, czy będzie to sąd polityczny czy sąd prawa.
Podpisała się pani pod apelem przygotowanym przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia wzywającym sędziów do przestrzegania wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? A to oznacza ignorowanie wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego z 7 października br.?
Łatwiej podpisać apel, trudniej znacznie odpowiedzieć na pytanie, co dalej i jaki wpływ na sytuację przeciętnego Kowalskiego będzie miał cały ten chaos wokół sądownictwa. Dotychczas to zazwyczaj sędziowie ponosili indywidualne koszty reformy wymiaru sprawiedliwości. Była też znaczna grupa sędziów, która mimo wszystko brała i bierze udział w postępowaniach awansowych. Ostatnie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE i Trybunału w Strasburgu w sprawie Reczkowicz zmieniają nieco optykę i pokazują, jakie koszty tych zmian będą musieli ponieść obywatele. Wymiar sprawiedliwości nie działa w próżni, wcześniej czy później problemy organizacyjne, ustrojowe sądów przełożą się na sprawy obywateli. Pytanie, jaka będzie skala tego problemu.
Jeśli przyszłoby pani orzekać w składzie z sędzią powołanym przez nową Krajową Radę Sądownictwa, wyszłaby pani na salę rozpraw i orzekała?
Orzekam obecnie jednoosobowo, ale orzekałam z takimi sędziami, bardzo dobrze znam tych sędziów, bo przecież znamy się w środowisku od wielu lat. Dlatego cała ta sytuacja jest tak bardzo trudna. Co więcej, bez nowych sędziów system sądownictwa staje się coraz bardziej niewydolny. Kryzys wokół sądów trwa już ponad pięć lat. Nie wstrzymałam się jednak od orzekania, bo uznaję, że sędzia nie ma trybu do wstrzymania się od orzekania, co najwyżej sędzia może zgłosić zdanie odrębne, jeśli miałby wątpliwości. Trzeba też wyraźnie podkreślić, że strony reprezentowane przez adwokatów, radców prawnych bardzo rzadko składają zarzuty co do składu sądu, co pewnie wynika z przyczyn pragmatycznych. Takie decyzje powinny być rozstrzygane indywidualnie przez sędziów, biorąc pod uwagę skład sądu, sytuację procesową czy choćby stanowiska stron, mając na względzie, że niektóre postępowania toczą się latami i że chodzi o ważne sprawy ludzkie. Nie są to więc proste decyzje zero-jedynkowe. Uchylenie wyroku w kilkuletniej sprawie do ponownego rozpoznania dla stron może oznaczać tylko jedno – niepewność przez kolejnych kilka lat. Przecież bez decyzji polityków o naprawieniu KRS nie będzie przez długie lata innych sędziów. Strony nie mają żadnych gwarancji, że ich sprawa po jej uchyleniu trafi do prawidłowo obsadzonego składu, a jeśli już trafi, to sprawa ta będzie na końcu kolejki pośród setki spraw oczekujących. Z drugiej strony odsuwanie sędziów od orzekania z powodu decyzji procesowych rodzi pytanie, kto w tych sądach będzie wkrótce orzekał. Tak czy inaczej, strony będą mogły wnosić skargi do Strasburga, nawet jeśli nie z powodu składu sądu, to z powodu przewlekłości.
Jest pani sędzią jednego z największych sądów okręgowych w Polsce. Widać w tym sądzie podziały?
Nie mam wrażenia, aby środowisko było podzielone, wydaje mi się, że jednak większość środowiska sędziowskiego w Polsce opowiada się za obroną niezawisłych i wolnych sądów i ci sędziowie są w większości.
Co mówi się dziś w środowisku sędziowskim na temat planów PiS czy sytuacji, jaka panuje w wymiarze sprawiedliwości?
Historia sądów blaskiem i cieniem się przeplata. Myślę, że zmiany w sądach nastąpią, wcześniej czy później, to jest kwestia tylko czasu. Już sama zapowiedź kresu Izby Dyscyplinarnej oznacza krok w tył, choć nie wiemy, jaki będzie nowy system dyscyplinarny. Sędziowie oczekują, że po tym całym trudnym okresie uda się w końcu uniezależnić sądy od wpływu polityków i w pełni zapewnić niezawisłość sędziowską.
Pisała pani pracę magisterską na temat „Zagadnienia prawno-karne w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego”. Promotorem był prof. Lech Gardocki. Jaka była wówczas pozycja Trybunału Konstytucyjnego? Jaki był jego odbiór? Różnił się od dzisiejszych ocen czy opinii?
Trybunał Konstytucyjny cieszył się niewątpliwie dużym autorytetem, choć jeśli chodzi o sprawy dotyczące statusu sędziowskiego, to niestety muszę przyznać, że TK wykazał się wyjątkową krótkowzrocznością. Dotyczy to choćby wyroków w sprawie nadzoru administracyjnego ministra sprawiedliwości nad sądami czy szerokich uprawnień ministra do tworzenia i znoszenia w drodze rozporządzenia sądów, zamrożenia wynagrodzenia sędziów. Pamiętam swoją frustrację, kiedy krytycznie pisałam o kolejnych wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Orzecznictwo to osłabiło pozycję ustrojową i status sądów. Mam nadzieję, że to, co się wydarzyło, da asumpt do całkowitego zarzucenia modelu administracyjnego nadzoru nad sądami i szerokich kompetencji ministerialnych.
Jest pani również wykładowcą na uczelni. Czy młodzi prawnicy są zainteresowani tym, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości? Jakie są ich odczucia? Co mówią?
Jestem bardzo pozytywnie zaskoczona postawą młodych ludzi oraz studentów. Szczególnie że dziś, co jest szokujące wielu profesorów prawa nie rozumie, czym jest praworządność zarówno w wymiarze ogólnoustrojowym, ale i takim indywidualnym. Nadzieję wiążę z młodymi prawnikami, bo to pokolenie, które przez minionych pięć lat żyje codziennie konstytucją. Ja jako student potrzebowałam nauczyć się konstytucji, aby zdać egzamin z prawa konstytucyjnego. Dziś młodzi ludzie doskonale wiedzą, po co jest konstytucja, znają jej treść i co ważniejsze, rozumieją ducha.
Ostatnia konferencja na Uczelni Łazarskiego zorganizowana w czerwcu 2021 r. przez doktorantów pod hasłem „Praworządność – zagrożenia i perspektywy” pokazuje, że młodzi ludzie krytycznie oceniają dzisiejszą rzeczywistość i dostrzegają realne zagrożenia, jakie występują nie tylko w wymiarze sprawiedliwości, ale i innych obszarach życia dla praworządności.
Aneta Łazarska jest doktorem habilitowanym nauk prawnych, wykładowczynią w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji Uczelni Łazarskiego w Warszawie, od 2014 jest sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, orzeka w wydziale odwoławczym.
