Nie prowadzimy wojny z sędziami

[b]Rz: Tydzień temu, w sobotę, odbył się nabór na nowy rodzaj aplikacji – ogólną. Czy uważa pan, że kilkuletnia nauka w szkole to dobry sposób na kształcenie przyszłych sędziów?[/b]

Jacek Czaja: Myślę, że tak. To model powszechnie stosowany w Europie. Proszę pamiętać, że to tylko jedna z dróg dojścia do zawodu sędziego. Cieszę się, kiedy słyszę, że o wakaty sędziowskie coraz częściej ubiegają się adwokaci i prokuratorzy. Właśnie o to chodziło, ponieważ przechodzenie doświadczonych prawników do służby sędziowskiej jest wartością samą w sobie.

[b]Przecież dla dobrego adwokata zawód sędziego nie może być atrakcyjny finansowo. Mogą się więc zgłaszać, ale raczej kiepscy prawnicy.[/b]

Wcale nie. W całej Europie nie ma takiego systemu wynagradzania sędziów, który byłby atrakcyjny dla najlepszych adwokatów pracujących na potrzeby biznesu. Nawet w Wielkiej Brytanii. Chodzi jednak o to, aby taki system był zachętą dla tych naprawdę dobrych, dla których służba sędziowska stanie się misją, a nie tylko zawodem. Przynosi też inne korzyści – np. stan spoczynku. Poza tym bezpieczeństwo. Adwokat to biznesmen i musi się liczyć ze zmienną koniunkturą.

[b]Sędziowie mówią, że pracują ponad siły. Z niecierpliwością czekają na obiecane przez resort pensum.[/b]

Pracujemy nad nim. Powstaje projekt tzw. mapowania czynności. Ta okropna nazwa oznacza, że będziemy badać, jak wyglądają nawet najdrobniejsze czynności od chwili wpłynięcia aktu oskarżenia bądź pozwu, co i ile czasu zajmuje pracownikowi i sędziemu. To bardzo czasochłonny projekt, ale będziemy gotowi do 2012 r. Można będzie ustalić pensum, ale wcześniej czeka nas debata środowiskowa, czy trzeba je wprowadzić, idea jest bowiem kontrowersyjna. Te badania będą też miały wpływ na ustalanie budżetów sądów – te, które będą załatwiały najwięcej spraw, dostaną więcej. Będzie więc widoczny związek między liczbą załatwianych spraw a wzrostem bądź zmniejszeniem budżetu. To prezes sądu będzie jednak decydował o tym, na co wyda pieniądze – na komputery czy etaty.

Uzyskamy też jasny obraz obciążenia sędziów pracą w różnych sądach. Jest nierównomierne, co w dużej mierze wynika z wadliwej struktury sądów. Są sądy, w których czeka się na sprawy, bo nie ma co wyznaczyć na najbliższe posiedzenia.

[b]To dlaczego jeszcze istnieją?[/b]

No właśnie. Jak zaczynamy powoli restrukturyzować, to spotykamy się z niezadowoleniem. Przez wiele lat mnożyliśmy sądy, nie zważając na to, że wymierzanie sprawiedliwości obciąża głównie duże. Chcemy też zlikwidować nieuzasadnioną wielowydziałowość, by nie dochodziło do absurdalnych sytuacji. Dziś mamy sąd, w którym orzeka czterech sędziów, a wydziałów jest pięć. Na każdy przypada więc 0,8 sędziego, a każdy jest funkcyjny – przecież to absurd. Chcemy stworzyć sądy najbardziej sprawne. Z naszej oceny wynika, że to te, w których orzeka od kilkunastu do 30 sędziów. Dzielimy też duże sądy, np. w Poznaniu, Szczecinie, teraz w Lublinie. A jednocześnie musimy komasować te najmniejsze, co nie oznacza, że muszą zniknąć z danej miejscowości. Taką decyzję poprzedza pełna analiza warunków lokalnych i jeśli okazuje się, że więcej korzyści przyniesie pozostawienie sądu w danym miejscu niż jego likwidacja, to powinien powstać wydział zamiejscowy. Wtedy wszyscy w nim zatrudnieni zajmują się tylko obsługą spraw, a biurokracja jest ograniczona do minimum.

[b]A Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury? Środowisko bardzo ją krytykuje.[/b]

Mam wrażenie, że środowisko krytykuje wszystko, co proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Dajmy szansę ruszyć aplikacji, poobserwujmy poziom szkolenia, a dopiero potem krytykujmy. Szkoła ma z założenia kształcić asystentów, referendarzy i asesorów prokuratorskich. Mamy 300 miejsc na aplikacji. Dalej uczyć się już będą tylko najlepsi, myślę, że może to być jakieś 10 proc.

[b]Co się dzieje z projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych? Jakie opinie ekspertów zebrał?[/b]

Jest na etapie rozpoznawania wszystkich uwag zgłoszonych przez sądy. Dostaliśmy je z 300 sądów w kraju. Pewnie się pani zdziwi, ale są wśród nich i takie, które popierają nasze propozycje w całości. Przyznaję, są też opinie negatywne albo mieszane. Krajowa Rada Sądownictwa i Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia zapowiadały własne projekty. Czas mija, a ich ciągle nie ma.

[b]Czy Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza się wycofać z propozycji, które najbardziej bulwersują sędziów?[/b]

Nie będziemy się przy niczym upierać. Tak jest np. z propozycją likwidacji zgromadzenia ogólnego na poziomie sądu okręgowego. Całe środowisko mówi jej „nie”, więc wycofamy się z niej.

[b]To może resort zrezygnuje też z komisji konkursowej, która ma się zająć oceną sędziów ubiegających się o nominacje? Przecież to kompetencja KRS[/b].

W wielu państwach taki właśnie jest system wyłaniania przyszłych sędziów. Dzisiejszy nie spełnia warunków publicznej dyskusji o kandydatach na sędziów. Przecież to sprawa publiczna o najwyższej wadze dla obywateli. A oburzenie rady? Nie rozumiem go. Przecież to w jej interesie powinna być dyskusja o tym, kto i dlaczego zostaje sędzią. Jeśli powołamy komisję, wpływ na ocenę kandydatów będą miały inne środowiska, np. adwokaci czy środowiska akademickie. Na pewno nie minister sprawiedliwości, bo ten, oprócz zapewnienia funkcjonowania komisji, nie będzie miał w niej swojego przedstawiciela.

[b]A oceny okresowe?[/b]

Są przesądzone. Możemy dyskutować, jak wyłaniać wizytatorów czy debatować nad kryteriami oceny, ale nie o ich wprowadzeniu. Zresztą są one w większości akceptowane przez środowisko.

[b]Kiedy w maju MS upubliczniło projekt zmian w usp, środowisko podniosło krzyk, że idzie na wojnę z sędziami. To rzeczywiście wojna?[/b]

Nie ma żadnej wojny, choć wielokrotnie słyszałem taką opinię. Zbigniew Ćwiąkalski, ówczesny minister sprawiedliwości, powołał zespół, który zajął się przygotowaniem projektu. W marcu 2009 r. skończyliśmy prace i projekt trafił do obróbki legislacyjnej. To wszystko.

[b]Jest pan sędzią od wielu lat. Czy kiedykolwiek przeszkadzał panu nadzór MS nad sądami?[/b]

Nigdy. Orzekałem blisko 20 lat, kilka w sądzie administracyjnym. Mam bardzo dobre doświadczenia. Jeśli były kwestie sporne, a nie należałem do uległych sędziów, to raczej na zasadzie sporu z przewodniczącym wydziału czy prezesem co do tego, jak organizować pracę. Co więcej, nawet w trakcie rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, który orzekał w sprawie nadzoru administracyjnego MS, skarżący nie byli w stanie podać przykładów wkraczania przez nadzór w sferę zastrzeżoną dla niezawisłości sędziowskiej. Czy więc problem jest rzeczywisty? Moim zdaniem nie.

[b]Czy zakres immunitetu sędziego powinien ulec zmianie?[/b]

Myślę, że tak. Nawet w interesie nas, sędziów, trzeba by go zmienić. Musimy znaleźć odpowiedź na pytanie, jak powinien być on ukształtowany, bo co do tego, że jest niezbędny, nie mam wątpliwości. Osobiście jestem np. zwolennikiem odpowiadania przez sędziego za wykroczenia na zasadach ogólnych, a więc z wyłączeniem immunitetu.

[b]Najbliższa przyszłość wymiaru sprawiedliwości to...[/b]

... wielka reforma związana z pomocą prawną dla obywatela. Wprowadzamy ją nie tylko na etapie sądowym, ale i przedsądowym. Prace są zaawansowane. Rezygnujemy też z pisanych protokołów. Teraz cały przebieg rozprawy będzie nagrywany.

[b]To wszystko?[/b]

Uproszczenie procedur sądowych związanych ze sprawami cywilnymi. Likwidacja trybu gospodarczego i ułatwienia dla przedsiębiorcy z zachowaniem pozytywnych instytucji tego trybu. Chodzi o to, żeby przedsiębiorca nie przechodził już w sądzie drogi przez mękę. Dziś w tych sprawach obowiązuje ścisły formalizm. I tak naprawdę sędzia jest poddany presji zwrotu pozwu albo odrzucenia środka odwoławczego tylko dlatego, że warunki formalne nie zostały spełnione. Mówię o presji, bo przepisy w wielu przypadkach nie dają luzu decyzyjnego. Komisja Kodyfikacyjna ma także przedstawić projekt uproszczenia postępowania egzekucyjnego, aby wierzyciel miał dużo łatwiejszą drogę do egzekwowania należności. Zniesiemy niektóre tryby odrębne, np. z zakresu prawa pracy. Nie ma potrzeby, żeby w Polsce obowiązywało aż 17 trybów odrębnych. Zdarza się, że polski sędzia w jednej sprawie musi stosować aż cztery tryby – to kuriozum.

[b]To trzy wielkie przedsięwzięcia. Wierzy pan, że się powiodą?[/b]

Najbardziej boję się, że zabraknie pieniędzy na reformę pomocy prawnej. Ona musi kosztować, i to sporo.

[b]Nie wspomniał pan o rezygnacji z trybu przyspieszonego. Jak długo MS chce udawać, że on działa?[/b]