Skłonność do marnego patriotyzmu

Dowiedzieliśmy się czegoś nowego o Polakach podczas żałoby narodowej?

Marcin Król:

Niczego nowego. W kilku momentach podobne manifestacje miały już miejsce. W okresie „Solidarności”, podczas pierwszego przyjazdu Jana Pawła II do kraju, po jego śmierci. To nie była żadna nowość. Po raz kolejny okazało się, że Polacy mają silną potrzebę wspólnoty w dramatycznych chwilach. Z tym że ta silna potrzeba wspólnoty w dramatycznych chwilach nie przekłada się na potrzebę wspólnoty w normalnym czasie.

Jan Rokita w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego” powiedział, że „wspólnie płyniemy znowu potężnym nurtem sarmacko-romantycznego zwycięskiego patriotyzmu”.

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Owszem, Polacy wykazali się pewną postawą propaństwową, ale odrodzenie prawdziwego romantycznego patriotyzmu wymagałoby skali intelektualnej, która na poziomie zbiorowości jest po prostu niemożliwa. A to, co widzimy dziś, to są co najwyżej postromantyczne popłuczyny. Zresztą w Polsce zawsze mieliśmy skłonność do takiego, mówiąc brutalnie, marnego patriotyzmu.

Patriotyzm masowy z definicji jest marny?

Kiedy obserwowałem tłumy pod Pałacem, byłem dla tych ludzi naprawdę pełen podziwu, że chce im się stać po kilkanaście godzin. Ale obserwując to, jednocześnie zdawałem sobie sprawę, że część z nich stoi tam, bo przyciągnęła ich zwykła sensacja. Być może przeważała motywacja okazania szacunku, ale na pewno nie dotyczyło to wszystkich. Nie ma co zatem zbytnio ideologizować tego wydarzenia jako jakiegoś wielkiego narodowego zrywu, bo w tłumie, jak to zwykle bywa, działy się różne rzeczy – były i bójki, i kradzieże. Nie było tak, że w całym tym tłumie panowały jedność, miłość i braterstwo.

Dla wielu to wydarzenie miało jednak wymiar symboliczny. Pod Smoleńskiem zginął prezydent, który zabiegał o historyczną prawdę o Katyniu.

Po pierwsze, o jakim wymiarze symbolicznym mowa? Przecież to był przypadek, a przypadek nie ma wymiaru symbolicznego. Po drugie, według mnie nie miało znaczenia, że to był Lech Kaczyński. Gdyby jakikolwiek inny prezydent z tyloma poważnymi ludźmi zginął w podobnej katastrofie, to odbiór i narodowy żal byłyby podobne. Poza tym katastrofa samolotowa jest dość spektakularną śmiercią i to też oddziałuje na emocje i wyobraźnię. Oczywiście, dodatkowego wymiaru emocjonalnego – ale nie symbolicznego – nadaje temu Katyń, Smoleńsk i całe to historyczne powiązanie. Ale i tu do końca nie ma logiki. Bo gdyby prezydencki samolot z podobną delegacją rozbił się w drodze na szczyt NATO, to dramat byłby identyczny i podejrzewam, że reakcja Polaków też, pomimo braku tego emocjonalno-historycznego powiązania.

Ale wydarzyło się to w Smoleńsku, w drodze na obchody 70. rocznicy zamordowania polskich oficerów w Katyniu. I efektem tego jest rodzący się mit Lecha Kaczyńskiego – bohatera narodowego. Jak mówi Rokita: „lud zdecydował, lud namaścił po śmierci wyśmiewanego za życia prezydenta na narodowy symbol miłości Ojczyzny”.

Wydaje mi się, że jest zbyt wcześnie, aby mówić o urastaniu jakiegokolwiek mitu Lecha Kaczyńskiego. Mity urastają latami, a nie od razu. Mit, o którym panie mówią, być może okaże się krótkotrwały, a być może przejdzie próbę czasu. Nie wiem. Mamy w historii różne przykłady, np. mit Traugutta był przez długi czas zapomniany wbrew temu, co dziś wiemy. Mit Piłsudskiego miał bardzo różne etapy. Świadomość zbiorowa nie kieruje się logiką rozumową, tylko logiką emocji, a logika emocji jest nie do przewidzenia.

Logika emocji odegra decydującą rolę w wyborach prezydenckich?

Emocje powoli będą opadać. Dlatego nie wierzę do końca obecnie publikowanym sondażom. Myślę, że o wiele bardziej wiarygodne będą te robione pod koniec maja i na początku czerwca, kiedy wyborcy nie będą w takim stopniu kierować się emocjami. Pamiętajmy, że dużą rolę w wywoływaniu tych emocji i mobilizacji narodu odegrały media, które moim zdaniem grubo przesadzały podczas żałoby narodowej.

Przesadzały, bo głównym tematem uczyniły smoleńską katastrofę?

Nie powinno być tak, że 15 stacji w Polsce nadaje to samo, czarno-białe obrazy, trumny na lawetach itd. Gdyby to robiły kanały informacyjne, to byłoby normalne, ale nie wszystkie stacje! Oczywiście nie mówię, że telewizje powinny emitować w tym czasie komedie czy filmy erotyczne, ale jest masa programów, które mogłyby być pokazywane zamiast ciągłego mówienia o katastrofie. Tydzień czegoś takiego jest dla ludzkiej psychiki po prostu nie do wytrzymania. A ponieważ wszystkie media zaczęły to robić, to potem już każdy bał się wyłamać. A do tego jeszcze paskudny film pana Pospieszalskiego. Zresztą tych radykalizmów było więcej. Weźmy choćby wiersz wielkiego poety Jarosława Marka Rymkiewicza czy tekst Zdzisława Krasnodębskiego.

W tym samym czasie Andrzej Wajda na łamach francuskiej prasy oskarżał prezydenta Kaczyńskiego o spowodowanie katastrofy, Agnieszka Holland żaliła się na „brak umiaru w przeżywaniu żałoby” i „ckliwą świętość”, a Grzegorz Miecugow mówił o „rozbudzaniu demonów patriotyzmu”.

Do mnie nie doszły takie głosy. Ale jeśli były, to rzeczywiście niepotrzebnie. W takich momentach mówienie takich rzeczy jest zbędne. Myśleć każdy ma prawo, co chce. A mówić wcale nie musi. Pewna doza hipokryzji w takich okolicznościach jest wręcz wskazana. Ale z drugiej strony, czy my mamy sobie wszyscy zamknąć usta? Nie możemy godzić się na tworzenie sytuacji wzajemnego szantażu. Powinniśmy nadal mówić to, co myślimy, tylko nieco inaczej. Bez agresji, bez złośliwości, bez dowcipów.

Na razie politycy wydają się wyciszeni, unikają sporów. Myśli pan, że taki stan utrzyma się po wyborach?

Rzeczywiście widać tendencję, że wszystko się zmienia. Widziałem niedawno w telewizji Pawła Poncyljusza z PiS i Joannę Muchę z PO w wyjątkowo kulturalnej rozmowie. Gdyby udało się sprawić, że debata publiczna miałaby bardziej merytoryczny charakter, byłbym zachwycony.

W takiej merytorycznej debacie jest miejsce dla Janusza Palikota?

W merytorycznej debacie po pierwsze trzeba mieć dobre intencje w stosunku do przeciwnika. Po drugie należy go słuchać i starać się zrozumieć jego zamysły. Po trzecie odpowiadać, szanując rozmówcę, a nie świadomie dążyć do jego poniżenia. Debata to nie jest walka ludzi, lecz walka myśli. Jest szansa, że tak będzie. Widać to właśnie choćby po sztabach wyborczych, z których zostali odsunięci co bardziej harcujący politycy. I to może doprowadzić do wyższego poziomu racjonalności debaty i unikania niepotrzebnych radykalizmów.

Czy obecna spokojniejsza debata to efekt jakiejś rzeczywistej przemiany politycznej czy pragmatyczne wyjście naprzeciw oczekiwaniom społecznym?

Pewnie obie rzeczy. Nie bardzo wierzę w jakieś straszne, traumatyczne doznania polityków, pod wpływem których zmieniliby się całkowicie, i dlatego polityczne kłótnie prawdopodobnie niebawem powrócą, bo życie publiczne w demokracji z natury rzeczy ma charakter sporu, który odwołuje się do ludzkich emocji, a nie do rozumu. To efekt masowości demokracji. Społeczeństwo nie jest dostatecznie poinformowane, a ludzie patrzą na politykę jak na swoisty teatr i tego też już się nie cofnie. Polityka stała się formą rozrywki. Wobec tego patrzy się na nią z emocjonalno-estetycznego punktu widzenia, a politycy reagują na to w sposób adekwatny do ich postrzegania przez społeczeństwo. Dobrym przykładem jest tu sukces Baracka Obamy, który wygrał właśnie na fali pozytywnych emocji.

Myśli pan, że na podobnej fali, tyle że współczucia, wybory wygra Jarosław Kaczyński?

Jestem przekonany, że nie. Pozbycie się od lat budowanego negatywnego wizerunku i zdobycie przeważającej akceptacji wydaje mi się nieprawdopodobne. Poza tym podejrzewam, że Jarosław Kaczyński, który obecnie milczy i nie bierze czynnego udziału w kampanii, ma tak silny temperament i mocną osobowość, że nie wytrzyma i w końcu powie coś takiego, co mu zaszkodzi. Zresztą już powiedział, powtarzając stwierdzenie Janusza Śniadka o podziale na prawych i nieprawych Polaków. To było skandaliczne i obraźliwe. To nie jest droga do sukcesu.

Komu dzisiaj trudniej prowadzić walkę: Platformie czy PiS?

Obie strony mają związane ręce. Dlatego ta kampania będzie dziwna. PiS opierał się dotąd na poruszaniu emocji negatywnych. Swoje kampanie budował głównie na wywoływaniu niechęci do przeciwników politycznych. Teraz zaś nie ma sensu mówienie o korupcji, układzie. Nie ma też za bardzo kogo uczynić przeciwnikiem. Natomiast PO nie może zanadto obrażać PiS, bo uderzałoby to w zmarłego Lecha Kaczyńskiego, co mogłoby zostać źle odebrane. W związku z tym będzie to taka kampania uników.

Nie będzie gry katastrofą?

Myślę, że nie, bo to za każdym razem będzie obu głównym kandydatom szkodziło. Nie chodzi już nawet o przyzwoitość, ale o czysty pragmatyzm.

Jedyną rzeczą, którą może dziś zrobić Bronisław Komorowski, to być stanowczym i opanowanym. Nic więcej. Jarosław Kaczyński też nie może zacząć nagle mówić o powrocie idei IV RP. Obie strony mają ogromny problem ze zdefiniowaniem roli prezydenta i powiedzeniem czegoś wyrazistego, co ułatwi ludziom decyzję.

Pod adresem Bronisława Komorowskiego padały zarzuty, że w pierwszych dniach po katastrofie był nazbyt opanowany i że okazywał za mało empatii.

To prawda, Donald Tusk był bardziej poruszony. Bronisław Komorowski przyjął natomiast słuszną i – jak widać – akceptowaną przez społeczeństwo postawę, że musi kontrolować sytuację, a nie dawać się ponieść emocjom. Jest w niezręcznym położeniu, bo rola prezydenta, marszałka i bycie kandydatem na prezydenta w jednym nie jest łatwe.