"Rzeczpospolita": Gospodarka Ukrainy załamuje się w tempie prawie 18 proc. w stosunku do ubiegłego roku, inflacja sięga 60 proc., ludzie zarabiają średnio 100 euro przy cenach w Kijowie wyższych niż w Warszawie. Jak długo Ukraińcy to wszystko wytrzymają?

Natalie Jaresko, minister finansów Ukrainy: Ukraińcy są niezwykle cierpliwi, bo widzą swoją przyszłość w Europie. Ale my w rządzie wiemy, że nie ma ani chwili do stracenia. Musimy nie tylko przeprowadzać reformy strukturalne, ale także te, których efekty ludzie odczują w codziennym życiu. Dlatego budujemy na przykład system możliwie najskuteczniejszego podziału subsydiów społecznych, aby nikt nie musiał już dłużej czekać w ogromnych kolejkach. W czerwcu wchodzi w życie reforma policji drogowej w Kijowie, a do końca roku obejmie wszystkie miasta powyżej miliona ludności. Dla ludzi to będzie wymierny dowód, że skutecznie walczymy z korupcją: nie będą już musieli ciągle płacić łapówek, jeżdżąc samochodem.

Jeśli Ukraińcy są cierpliwi, bo liczą na europejską przyszłość, to chyba wkrótce tę cierpliwość stracą: na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Rydze w maju przywódcy Unii odrzucili wszelkie obietnice członkostwa Ukrainy we Wspólnocie.

Nigdy nie powiedziałam, że Ukraińcy żyją nadzieją na członkostwo w Unii. Chcą natomiast żyć w kraju o europejskich standardach. Nasz naród wyszedł na Majdan w obronie europejskiej cywilizacji, europejskich wartości. Chce rządu odpowiedzialnego przed społeczeństwem, sprzeciwia się korupcji, kleptokracji, pogardy władzy dla zwykłych ludzi. Domaga się wolności mediów, zgromadzeń, wypowiedzi. Mamy dziś bardzo prężne społeczeństwo obywatelskie, może nie tak zorganizowane jak „Solidarność" w szczytowym okresie rozwoju, ale przecież o wiele bardziej rozwinięte niż w Rosji. I tego już się nie cofnie. Członkostwo w Unii byłoby czymś znakomitym, wszyscy jesteśmy za. Ale mimo wszystko to tylko dodatek.

Prezydent Poroszenko wyjechał z Rygi bardzo zawiedziony...

Ta odmowa jest przejściowa. Ukraina to Europa, to zawsze była Europa, i kiedy już wdrożymy europejskie standardy funkcjonowania państwa i gospodarki, zostaniemy zaproszeni do Unii.

Na razie jednak bilans rewolucji na Majdanie jest wątpliwy: utracony Krym i znaczna część Donbasu, gospodarka w ruinie. Warto było tyle poświęcić dla wartości europejskich?

Nie znajdzie pan Ukraińca, dla którego Krym i Donbas nie należą do Ukrainy.

Ale są okupowane.

Okupacja tak, ale to jest wciąż Ukraina. Przyznaję: śmierć ośmiu tysięcy ludzi, utrata znacznej części terytorium narodowego, załamanie gospodarki – to niezwykle wysoka cena. Ale Ukraińcy nie cofną się z europejskiej drogi.

Petro Poroszenko to miliarder, Arsenij Jaceniuk multimilioner, pani jeszcze kilka miesięcy temu kierowała amerykańskimi funduszami inwestycyjnymi. Z takimi doświadczeniami łatwo stracić kontakt z ludem.

Takie ryzyko rzeczywiście by istniało, gdyby nasz prezydent nie rozmawiał ciągle z ludźmi, nie jeździł bez przerwy po kraju. Ja sama zarabiam dziś 200 dolarów miesięcznie, moi współpracownicy jeszcze mniej. Nie jest ważne, ile się ma na koncie, ale jakie się wyznaje wartości. W polityce liczą się efekty, efekty i jeszcze raz efekty.

Poroszenko obiecał, że odda swój ogromny majątek po objęciu urzędu prezydenta.

Powiedział, że go sprzeda, nie odda. I zawarł umowę z jednym z banków, aby mu w tym pomógł. Roszen (producent wyrobów czekoladowych Poroszenki – red.) jest wystawiony na sprzedaż, ale w dzisiejszych czasach znaleźć inwestora na Ukrainie jest niezwykle trudno. Wiem jednak, że Poroszenko robi wszystko, aby to sprzedać.

Na Majdanie coraz częściej pojawiają się manifestanci. Na ile oddaje to nastrój społeczeństwa?

Największe niebezpieczeństwo przynoszą te protesty, które nie są spontaniczne, lecz finansowane przez zewnętrznego sponsora. Oczywiście są ludzie, którzy wychodzą na ulice, bo nie mogą znieść trudnych warunków życia. Ale znacznie więcej jest takich, którzy to robią za pieniądze. Wysłaliśmy policję, aby przyjrzała się tym manifestacjom. Okazało się, że w dwóch trzecich z tych protestów w ogóle nie biorą udziału zwykli Ukraińcy.

Kto sponsoruje te protesty? Rosja?

Niekoniecznie. Rosjanie oczywiście także płacą. Wiedzą, że z takimi manifestacjami nie da się wygrać, prowadząc nawet najlepszą politykę. Ale pieniądze na manifestacje dają też ukraińskie partie opozycyjne. Mają swoje interesy.

Mówi pani o oligarchach, którzy obawiają się reform rynkowych?

To zależy. Były gubernator Dniepropietrowska Ihor Kołomojski był przeciwny zmianom legislacji, które zmieniały równowagę sił w koncernie Ukrnaft. Nikt na jego miejscu by tego nie chciał, rozumiem jego punkt widzenia. Ale musieliśmy przywrócić należne kompetencje państwa. Minister gospodarki wprowadza z kolei otwartą konkurencję na rynku dostaw gazu. Niedawno zlikwidowaliśmy agencję UkrEkoResursy, która na granicy pobierała myto od przedsiębiorstw. Miała te pieniądze inwestować w rozwój recyklingu, tylko że żadnego recyklingu nie było. Przy tego typu zmianach opór stawiają grupy interesu, które ukształtowały się przez ostatnie 23 lata. Właśnie z tego powodu każda reforma jest bardzo trudna. Ale dzień po dniu, tydzień po tygodniu rozbijamy monopole, tworzymy konkurencyjny rynek, na którym żaden oligarcha nie będzie miał na tyle silnej pozycji, aby móc wpływać na politykę. Następnym krokiem będą przepisy o przejrzystości finansowania partii politycznych. Społeczeństwo obywatelskie bardzo wspiera te reformy. Może chciałoby, aby sprawy toczyły się szybciej, ale pamiętajmy, że mój rząd został utworzony przez koalicję pięciu ugrupowań, z których każde ma odmienne podejście do reform. Trzeba więc deputowanych do zmian przekonywać, edukować. To cena prawdziwej demokracji.

W obronie swoich interesów oligarchowie nie zwrócą się do Rosji? O to oskarżany jest m.in. Dmytro Firtasz.

Jestem technokratycznym ministrem, staram się unikać odpowiedzi na takie pytanie.

Ale to może rozstrzygnąć o wyniku reform, które pani przeprowadza.

Przypadek Firtasza jest wyjątkowy. Rząd rozpoczął śledztwo, przejął część jego nieruchomości, przedstawił oskarżenia. Podobnie uczynili Amerykanie. Ale bycie oligarchą niekoniecznie oznacza, że ma się skłonności do zdrady. Jest bardzo wielu biznesmenów, którzy bez żadnego wahania wspierają Ukrainę.

Czas zdaje się jednak działać na korzyść Władimira Putina: im dłużej ukraińska gospodarka będzie się pogrążać, tym większe ryzyko, że społeczeństwo zniechęci się do integracji z Zachodem.

Zgadzam się. Ale mamy ograniczony czas także względem naszych zachodnich partnerów, którzy uwierzyli w ukraińskie reformy i chcą je wspierać. Dziś Ukraina sama stawia czoła największej armii w Europie. Ale bez pomocy z zewnątrz nie będzie w stanie tego robić. Dlatego kluczem do sukcesu jest jak najszybsze przywrócenie wzrostu gospodarczego.

Jak to osiągnąć?

Przez przekonanie zagranicznego kapitału, że na Ukrainie warto inwestować.

Nikt na Ukrainie nie zainwestuje, dopóki w Donbasie toczy się wojna, bo jak Putin wznowi ofensywę na wielką skalę, zagraniczne firmy stracą majątek.

Ukraińska armia od sierpnia ubiegłego roku powstrzymuje Rosjan. To jest najlepszy dowód, że nasze siły zbrojne stają się coraz silniejsze. Dlatego zagraniczni inwestorzy powoli wracają. W tym roku sprzedaliśmy już trzy licencje dla operatorów sieci komórkowych. Do grudnia chcemy sprywatyzować strategiczne przedsiębiorstwa państwowe w tak ważnych branżach, jak energetyka, dystrybucja elektryczności, chemia, porty, rolnictwo. Mamy nadzieję pozyskać z tego tytułu 17 mld hrywien (800 mln dolarów – red.). Ale prywatyzacja to nie tylko sposób na zdobycie kapitału i zapewnienie wzrostu, ale także złamanie monopoli i przejrzystość gospodarki. Mamy jeszcze około trzech tysięcy przedsiębiorstw państwowych, z czego połowa może być atrakcyjna dla inwestorów. Bez względu na to, jak przestrzegany jest rozejm z Mińska, Rosjanie okupują tylko 7 proc. naszego terytorium, reszta jest wolna.

Zachodni kapitał powstrzymuje także legendarna wręcz korupcja i szara strefa na Ukrainie. Jak to pokonać?

W tym roku chcemy uprościć nasz system podatkowy. We wrześniu trafi do parlamentu projekt nowego prawa fiskalnego, który wejdzie w życie 1 stycznia. Nie chodzi o obniżenie podatków, bo te już są niskie: stawki 15 i 20 proc. od dochodów osobistych oraz 18 proc. od zysku przedsiębiorstw. Problemem jest natomiast liczba oddzielnych sposobów ich pobierania: zredukowaliśmy ją już z 22 do 11, teraz chcemy ją redukować dalej. Musimy też obniżyć obciążenia płacone przez przedsiębiorców od wynagrodzeń, które dziś sięgają 41 proc. ich wartości. To pcha ludzi w szarą strefę, przez co bankrutuje nasz system emerytalny. Wdrażamy kompleksową reformę policji podatkowej, przy czym przedsiębiorcy mogą liczyć na dwuletnie zwolnienie z inspekcji. W ubiegłym roku ograniczyliśmy o 10 proc. liczbę urzędników, w tym roku redukcja obejmie kolejne 20 proc. Ci, którzy zostaną, będą lepiej zarabiać, przez co staną się mniej podatni na korupcję. Ministerstwo Gospodarki przystąpiło też do radykalnej reformy tysięcy agencji państwowych regulujących gospodarkę. Te, które nie zdołają udowodnić, że działają zgodnie z unijnym prawem, wspierają konkurencję i nie są skorumpowane, będą zlikwidowane. Bank Światowy ocenia, że zajmie nam to trzy lata. Wdrażamy także elektroniczny system przetargów, będą w pełni przejrzyste.

Zanim to wszystko nastąpi, Ukraina może jednak zbankrutować. Przed tym ostrzegają międzynarodowi eksperci.

Ryzyko jest realne. Dziś koszty obsługi długu, który wynosi blisko 70 mld dolarów, pochłaniają 5 proc. dochodu narodowego. To tyle, ile wydajemy na wojnę z Rosją. Od początku roku otrzymaliśmy już od Zachodu 3,1 mld dolarów pomocy, ale jednocześnie musieliśmy spłacić z tytułu odsetek od zadłużenia 2,4 mld dolarów. Zostało na czysto tylko 700 mln. Dlatego potrzebujemy restrukturyzacji długu, jego ograniczenia. Pomoc zagraniczna musi wesprzeć rozwój samej Ukrainy, a nie tylko zastępować stare, bardzo uciążliwe kredyty nowymi. To prawda, ten nowy dług jest mniej kosztowny, bardziej rozłożony w czasie. Nie mówię, że jestem niewdzięczna. Ale to jest za mało. Potrzebujemy powrotu do wzrostu gospodarczego. MFW obiecał przekazać nam 25 mld dolarów wsparcia, jeśli prywatne fundusze zgodzą się na taką redukcję długu, która ograniczy jego obsługę w ciągu nadchodzących czterech lat o 15 mld dolarów. Do tego konieczne jest rozłożenie spłaty, obniżenie oprocentowania i w końcu darowanie części zobowiązań.

Zachodnie fundusze inwestycyjne, w tym potężny amerykański Templeton, nie zgadzają się na to. Jak ich do tego przekonać?