Paul H. Dembinski: Rodzina lekiem na kryzys

Ostatnie lata pokazały, jak ważne są gospodarstwa domowe. Widać to w Grecji, w Hiszpanii, we Włoszech. Ludzie, gdy nie mają co jeść, idą do brata, wuja czy babci. Pod warunkiem że znają jeszcze ich adres – mówi Paul H. Dembinski, ekonomista, współtwórca Obserwatorium Finansów w Genewie, autor m.in. książki „Kryzys ekonomiczny i kryzys wartości".

Aktualizacja: 09.07.2015 12:10 Publikacja: 08.07.2015 21:00

Paul H. Dembinski: Rodzina lekiem na kryzys

Foto: Fotorzepa/Robert Gardziński

"Rzeczpospolita": W swojej encyklice papież Franciszek dziwi się, że po ostatnim kryzysie finansowym, który obnażył słabości obecnego systemu ekonomicznego, nie wyciągnięto właściwych wniosków. Pan podobną tezę stawia w swojej książce.

Paul H. Dembinski, ekonomista, współtwórca Obserwatorium Finansów w Genewie, autor m.in. książki „Kryzys ekonomiczny i kryzys wartości":
Papież wychodzi od ekologii. Mówi, że zniszczenia ekologiczne są wytworem gospodarki, która produkuje dużo odpadów. Ale odpadami są nie tylko śmieci, bywają nimi również ludzie. Papież od ekologii przez etykę przechodzi do ekonomii. Punktuje też ograniczenia technologii: technologia sama w sobie, gdy nie pytamy o sens jej użycia, może siać spustoszenie. I to wielorakie: i antropologiczne, i etyczne, i ekologiczne. Papież pokazuje też, że wydajność finansowa, czysta chęć zysku, „greed" [chciwość – red.] – sama się napędza i dochodzi do poziomu krytycznego. Jesteśmy blisko granicy wytrzymałości. Dziś stoimy na skraju katastrofy ekologicznej i społecznej. Musimy w centrum debat ekonomicznych i politycznych znów postawić człowieka jako punkt odniesienia. Trudno to zrobić, bo nie pasuje do dyskusji o miliardach euro czy technologiach – ale jest konieczne.

Główna teza pańskiej książki „Kryzys ekonomiczny i kryzys wartości" jest taka, że sama chciwość już nie wystarczy.


Nie wystarczy. A na pewno nie jest dobra dla wszystkich. Dotąd uważano, że taka postawa jest dobra dla mnie, mojego przedsiębiorstwa, mojego kraju. Kryzys pokazał, że istnieją granice takiego twierdzenia. Chciwość może być dobra dla mnie, ale niekoniecznie dla otoczenia, firmy, państwa itd.

Chciwość nie wystarcza zatem do tego, by system sam się regulował?

Nie wystarcza i musi być obramowana. „How much is too much?" – to jest ważne pytanie. „Greed" jest nieskończona. A „how much is too much" jest pytaniem sensownym. Ile można się napić herbaty? W pewnym momencie jest „too much". Po prostu nie potrzeba jej więcej. I wcale nie będę się lepiej czuł, jeśli wypiję jej więcej. „How much is too much?" jest zatem stwierdzeniem, które dziś bardzo powoli zastępuje „greed is good". Na razie nie jest dość rozpowszechnione, ale powoli zyskuje popularność.

Pojęcie, które pan wprowadza do ekonomii, to „dobro wspólne". Co to ma wspólnego z ekonomią?

Faktycznie jest to pojęcie pochodzące spoza współczesnej myśli ekonomicznej. Istniało przynajmniej od czasów św. Tomasza z Akwinu. Współczesna myśl ekonomiczna to są lata 50., 60. minionego wieku, ale byli ekonomiści, którzy w wieku XIX czy XX odwoływali się do dobra wspólnego. Dzisiejsi w ogromnej większości odżegnują się od tego pojęcia, stawiając na jednostkę i jej „greed". Ma to być główny regulator stosunków międzyludzkich i droga wiodąca do interesu ogólnego, ale nie dobra wspólnego. To podstawowe rozróżnienie – dobra wspólnego nie można sprowadzić do interesu ogólnego.

W poprzedniej książce „Finanse po zawale" postawił pan tezę, że przełomowym momentem było powstanie rynków finansowych. Tam, gdzie rozerwała się relacja cena–produkt, usługa–cena, usługa–wartość, zaczyna się kryzys?

Chodziło mi nie tyle o powstanie rynków, ile o ich rozbuchanie, które nastąpiło na początku lat 80. Było ono podparte wiedzą techniczno-finansową. Wszyscy mieli wrażenie, że odkrywamy nową planetę. I rzeczywiście, w tym momencie poprzez mnożenie się transakcji więź między kredytodawcą a kredytobiorcą została całkowicie zerwana. Wobec tego relacja kredytowa, która jest rzeczą normalną – albo może była normalną – stała się stosunkiem całkowicie mechanicznym ze wszystkimi konsekwencjami, które było widać w momentach, gdy koniunktura czy funkcjonowanie gospodarki nie pozwalało na spłacenie zobowiązań. Epoka euforii finansowej trwała 30 lat. Przeciął ją kryzys.

Wielu badaczy historii ekonomii i gospodarki wskazuje, że początków kapitalizmu trzeba szukać w XIII–XIV wieku, gdy powstały papiery, weksle, zobowiązania... Dlaczego kolejne etapy były złe?

Do lat 80. związek między środkami płatniczymi a rzeczywistością, do której się odnosiły, był dość bezpośredni. Kiedy w latach 70. zaczęliśmy handlować walutami jako aktywami finansowymi, nagle przestało być jasne, o co chodzi. W momencie gdy np. frank szwajcarski zmienia konta w Londynie bez żadnego odniesienia do gospodarki szwajcarskiej, spekulacja staje się o wiele ważniejsza od bazy transakcyjnej sprzedawania czy kupowania dóbr szwajcarskich za tego samego franka. Używamy w istocie bardzo podobnych instrumentów jak w średniowieczu, ale przez technologie i systemy zarządzania ryzykiem uzyskały one nowe wcielenie. A efekty tego widzimy dopiero dziś.

Możliwość śledzenia w czasie rzeczywistym wszystkich transakcji na całym świecie i szybkiego przetwarzania informacji jest zła?

Rynki średniowieczne, jakiekolwiek by były, stanowiły miejsce spotkania. Był kupiec, były produkt, cena, waluta. Natomiast dzięki komputeryzacji czas się rozmył i tempo transakcji finansowych w stosunku do procesów rzeczywistych niesamowicie przyspieszyło. Proszę zauważyć, że co sekundę świat się nie zmienia, ale ceny tak.

I wtedy zgubił się człowiek?

Można powiedzieć, że wtedy się to okazało. Według mnie zgubił się wcześniej, gdy utopia ekonomiczna stała się programem ekonomicznym. Utopia ekonomiczna, czyli budowanie przyszłości na podstawie wizji świata, w której zakodowana jest wizja antropologiczna homo aeconomicus z różnymi wariacjami. Nieskończony wzrost, nieskończone potrzeby, racjonalność indywidualna w poszukiwaniu satysfakcji... Wszystko to pięknie wygląda, zamyka się w paru równaniach, ale nie pasuje do rzeczywistości.

Receptą jest powrót do myśli św. Tomasza z Akwinu?

Moim zdaniem ten powrót już powoli następuje. Widać wyraźnie, że ta utopia czysto ekonomicznego społeczeństwa się przeżyła. Budulec, którego użyto do jej zbudowania, można odrzucić. Nie mówię, że trzeba odrzucić całą myśl ekonomiczną, ale trzeba przywrócić wątek antropologiczny i ponownie zacząć od człowieka, który dziś jest coraz bardziej zagubiony, nieszczęśliwy i samotny.

Czyli zły był system, a nie poszczególne instrumenty? Powstaje pytanie, kto może ten system zmienić...

Kilka lat temu przyszła do mnie córka przyjaciela i chwaliła się, że zaczęła pracę. Zapytano ją, jaki chce przyjąć system finansowania emerytury. Chciała się poradzić. Perspektywa odległa: 40 lat. I pyta mnie, jakie są szanse, że kiedyś dostanie tę emeryturę. To pytanie, na które nikt nie zna odpowiedzi. Przez ostatnie lata – na Zachodzie co najmniej przez dwie generacje – budowano przyszłość na podstawie wzorów finansowych. Przychodzi jednak moment konfrontacji obietnicy matematycznej z rzeczywistością konkretnej osoby. Okazuje się, że w obietnicach było trochę kłamstwa i sporo koloryzowania, ale całe generacje w tym przekonaniu żyły. Owe obietnice miały konsekwencje dla codziennego życia, bo zamiast oszczędzić i zbudować sobie dom, wkładaliśmy pieniądze na konto, które za 40 lat może będzie istniało, a może nie. Dziś jesteśmy w sytuacji ogólnego wątpienia – czy szliśmy w dobrym kierunku i czy to, co obiecane, jest osiągalne.

Podobnie jak z systemem emerytalnym jest chyba także z kredytami hipotecznymi. W Polsce 700 tys. osób wzięło kredyty we frankach szwajcarskich. Teoretycznie wiedzieli, że istnieje ryzyko kursowe. I są dziś dwa dyskursy. Jeden – że każdy jest za siebie odpowiedzialny. Drugi – że skoro problem ma 700 tys. obywateli, jest to problem państwa. Kto powinien zadziałać? Państwo powinno być regulatorem?

Są tu trzy podmioty: kredytobiorca, kredytodawca i regulator. Z punktu widzenia makrospołecznego to, czy problem dotyczy jednego człowieka czy 5 milionów, stanowi dużą różnicę. Z punktu widzenia etycznego już taka duża ona nie jest. Przy kredycie ryzyko jest po stronie tego, który daje, i tego, który bierze. W momencie krytycznym niezwykle ważne jest, w jaki sposób dzielimy się tym ryzykiem. Banki doskonale wiedziały, w jaki sposób się zabezpieczać, by ryzyko było jak najmniejsze. Gdy dochodzi do kryzysu na skalę makro, powinien wkroczyć regulator. Restrukturyzacja długu jest rzeczą ważną. Problem społeczny może się okazać nie do wytrzymania dla państwa, powinno więc ono wkroczyć jako ten sprawiedliwy, który ma rozłożyć ciężar w taki sposób, by społeczeństwo nie eksplodowało. Interesem państwa jest to, by społeczeństwo było jednością. Dziś mówimy o kredytach, ale według mnie podobne problemy za kilka lat będą z funduszami emerytalnymi. Już dziś w niektórych państwach europejskich jest tak, że fundusze nie są w stanie – na razie tylko w analizach technicznych – wypłacić tego, do czego się zobowiązały.

Wydaje się, że nasi pradziadowie i dziadowie byli nieco mądrzejsi od nas, bo inwestowali głównie w rodzinę.

Po stokroć mądrzejsi. Dziś gospodarstwo domowe przestało być gospodarstwem domowym. A w całej historii gospodarki i dziś w trzech czwartych świata gospodarstwo domowe – jakkolwiek by je rozumieć – jest jednym z motorów gospodarki. Tam się produkuje, konsumuje, naprawia itd. W wielu częściach świata to jest podstawowy motor. Na Zachodzie, ale i w ostatnich 25 latach w Polsce, te funkcje gospodarstwa domowego zanikają. Niektóre z nich przejęło państwo, np. pomoc społeczną, inne – wolny rynek. Ale ta tkanka społeczna zaczyna się dziś znowu ożywiać. To widać wyraźnie w Grecji, w Hiszpanii, we Włoszech. Ludzie, gdy nie mają co jeść, idą do brata, wuja czy babci. Pod warunkiem że znają jeszcze ich adres. I okazuje się, że nie jesteśmy jednostkami, ale zależymy od siebie. Ta współzależność ma dobre i złe strony. Ale inwestowanie w rodzinę – również międzygeneracyjną – gospodarki zachodnie odrzuciły.

Mówi pan o kryzysie ekonomicznym i kryzysie wartości. A czy ów kryzys wartości wpłynął na kryzys ekonomiczny?

W jakimś stopniu tak. Natomiast ekonomia nie jest w stanie odpowiedzieć na pytania, które postawił kryzys. On zwrócił naszą uwagę na wartości. Jak się patrzy na debaty prasowe czy książki, które pojawiły się na świecie w ciągu ostatnich siedmiu–ośmiu lat, da się zauważyć, że kwestie tożsamościowe, historyczne, religijne, socjalno-ekonomiczne zaczynają dominować. To znak czasów, że na froncie, na którym wydawało się, iż wszystko jest już ustabilizowane i zalane optymistyczną wizją postępowo-ekonomiczną, zaczyna się coś przełamywać. Okazuje się, że podstawowe problemy nie zostały załatwione, a fundamentalne pytania pozostają bez odpowiedzi. Kryzys ekonomiczny i kryzys wartości są powiązane.

To gdzie mamy szukać odpowiedzi? Powinniśmy łaskawszym okiem spojrzeć na katolicką naukę społeczną?

Katolicka nauka społeczna daje kilka kierunków, nad którymi warto się zastanowić, jak je zaaplikować. Pierwszy element to solidarność. Pierwotna solidarność to przecież solidarność rodzinna, to, że jest ktoś obok mnie. Przedsiębiorstwa też są miejscami, gdzie solidarność może znaleźć swoje miejsce: czy to płacowa, czy w stosunku do klientów. To są rzeczy, które warto odkryć na nowo. Są też inne wartości. Pomoc ubogim, dbanie o mienie, które zostało mi powierzone. Mam własność prywatną, ale niech inni z niej także skorzystają. Dlaczego nie?

W dyskusji o kredytach pojęcie „własność" również się pojawia. Podpisano umowę, bank jest właścicielem. Czy to znaczy, że tam, gdzie to pojęcie zaczęło się rozpływać, trzeba je przedefiniować?

Najgorsza rzecz, której żaden finansista nie może tolerować, to fakt, że kontrakt jest nieegzekwowalny. Na tym stoi cała konstrukcja. A wiele kontraktów jest moralnie nieegzekwowalnych. Z punktu widzenia techniki jest to nie do zaakceptowania, ale z punktu widzenia etycznego czasem jesteśmy do tego zmuszeni. Najważniejsze, by cała społeczność funkcjonowała, a kontrakt i jego respektowanie jest rzeczą służebną. Z jednej strony mamy prawo, ale z drugiej miłosierdzie. Nie można się opierać tylko na sprawiedliwości kontraktowej. Sprawiedliwość to coś więcej niż kontrakt, ale nie to samo co miłosierdzie.

Profetyczny głos Kościoła chyba powinien tu odgrywać rolę szczególną. Kilka lat temu polski episkopat wydał dokument „W trosce o człowieka i dobro wspólne" diagnozujący problemy, o których mówimy. Sęk w tym, że nikt tego nie zauważył.

Czytałem ten dokument i mam pretensję do biskupów, że nie poszli z nim odważnie w świat, nie rozpropagowali go. To jest doskonała diagnoza. Wielu osobom w Polsce wysłałem ją ze Szwajcarii, bo – co może zaskakiwać – wielu Polaków o wrażliwości chrześcijańskiej o tym dokumencie nie słyszało.

Do tej wrażliwości często nawiązuje papież Franciszek. Mówi o ubogich, solidarności, dobru wspólnym.

To ten sam przekaz, który był w nauczaniu jego poprzedników. Z tym że on o tym mówi w sposób bardzo praktyczny. Bezpośrednio, posługując się niemal językiem ulicy. Poprzednicy robili to w sposób bardzo wyrafinowany.

Czego nas nauczył kryzys w Grecji?

Trzech rzeczy. Po pierwsze, że płaszczyzna finansowa rzadko jest całkiem autonomiczna czy niezależna od politycznej. Jeśli kryzys dochodzi do pewnego stadium, trzeba rozwiązań politycznych, bo argumenty finansowe się wyczerpały. Po drugie, sytuacja w Grecji przypomniała nam, że zawsze były, są i będą długi, których nie da się spłacić. Dotyczy to różnych poziomów – jednostek, przedsiębiorstw, ale i państw. Utrzymywanie za wszelką cenę fikcji rachunkowej nie ma sensu. Cóż z tego, że można w księgach napisać, że dług Grecji wynosi setki miliardów euro, skoro wszyscy wiedzą, że ta kwota jest niespłacalna. Tu konieczna jest restrukturyzacja, a to jest decyzja polityczna. Trzecia nauczka płynąca z sytuacji Grecji dotyczy Unii Europejskiej. Konstruowanie Europy zatrzymało się w pół drogi. Europa ma mechanizmy finansowe na ładną pogodę. A gdy pogoda się psuje, konieczny jest powrót do polityki – i tego mechanizmu Europie brak. Może teraz nastąpi przyspieszenie polityczne i Unia wprowadzi mechanizmy, które pomogą zrobić jej kolejny krok ku dokończeniu konstrukcji wspólnotowej.

Jak rozumieć decyzję, którą podjęli Grecy w referendum?

Chodziło o odmowę ponoszenia dalszych kosztów, redukcji budżetowych w warunkach gospodarki, która jest na kolanach. Chodziło też o sposób dyskutowania o problemach Grecji wyłącznie na poziomie finansowym, bez patrzenia na ludzi i na politykę. Ostatnio dyskutowano mnóstwo o finansach, ale mało kto zajmował się fatalnym stanem, w jakim znalazła się grecka gospodarka, nie mówiąc o społeczeństwie i bezrobociu. Nie ma i nie było pomysłu na rozwój greckiej gospodarki. Przyznaję, że przez ostatnie lata Grecy stracili dużo czasu. Ale nie ma już co wracać do przeszłości, do genezy tego kryzysu. Trzeba go rozwiązać i uważać, by Europa się przy tej okazji nie rozpadła.

—rozmawiali Tomasz Krzyżak, Michał Szułdrzyński

Publicystyka
Jan Zielonka: Prezydent moich marzeń. Jak pogodzić realizm z idealizmem?
Publicystyka
Artur Bartkiewicz: Dlaczego Rafał Trzaskowski chce być dziś jak Donald Trump
Publicystyka
Bartosz Cichocki: Po likwidacji USAID podnieśmy na Ukrainie porzuconą przez Amerykanów pałeczkę
Publicystyka
Bogusław Chrabota: Rok przełomu i polski Elon Musk
Publicystyka
Estera Flieger: Donald Tusk o Chrobrym, elektrowni jądrowej i AI. Dobra polityka historyczna