Trump wycofuje wojska z Syrii, pozwalając na ofensywę turecką przeciw Kurdom. W tamtejszych więzieniach są setki dżihadystów, w tym z Europy. Czy to problem dla naszego kontynentu?

Tak, bo nie wiemy, czy będą nadal trzymani w więzieniach, uciekną lub zostaną wypuszczeni i spróbują wrócić. Ale trzeba podkreślić, że ten problem Europa sama sobie stworzyła. Po pierwsze, nie udało się tych ludzi powstrzymać przed wyjazdem do Syrii. A jak się już tam znaleźli i są w więzieniach, to widzimy niemożność poradzenia sobie z tym problemem. Proponuje się międzynarodowy trybunał czy sądzenie ich w Iraku. Jednak większość z tych opcji jest niewykonalna, a na pewno nie w krótkim czasie. Europejskie rządy założyły, że ci ludzie pozostaną w kurdyjskich więzieniach przez trzy, cztery, pięć lat. Czyli zgodziły się na to, by europejscy obywatele byli przetrzymywani na obszarze poza jakąkolwiek jurysdykcją, przez grupę, która nie jest uznana międzynarodowo. Nie chcę powiedzieć, że to małe Guantanamo, bo USA same stworzyły Guantanamo, a Europa „tylko” toleruje ten stan w Syrii poprzez brak działań. To nie jest dokładnie to samo, ale też tak bardzo się nie różni.

Zgodziłby się więc pan z Donaldem Trumpem, który mówi, że Europa powinna się zająć swoimi bojówkarzami?

Jeśli przeanalizuje się różne opcje, to poza repatriacją nie ma żadnego innego rozwiązania, akceptowalnego międzynarodowo i w krótkim czasie. Powrót też zawiera ryzyko, bo sprowadzamy ludzi, wśród których mogą być niebezpieczni osobnicy. Ale jednocześnie można ich sądzić, wsadzić do więzienia, potem dokładnie monitorować. Ryzykowne, ale to najlepsze rozwiązanie. Nie trzeba wszystkich sprowadzać, część z nich można legalnie sądzić w Iraku, jeśli są dowody, że popełnili tam przestępstwa. Choć ta druga opcja dotyczy raczej mniejszości.

Przeczytaj też: Nikt nie płacze po samozwańczym przywódcy tzw. Państwa Islamskiego

Kto to w ogóle jest zagraniczny bojówkarz?

W tym kontekście mówimy konkretnie o zagranicznym bojówkarzu terrorystycznym. To osoba z paszportem lub prawem pobytu w jednym kraju, który wyjeżdża do innego, by dołączyć do organizacji terrorystycznej. To pojęcie stało się znane i używane w kontekście konfliktu w Syrii, gdy chodzi o osoby dołączające do dżihadystów. Mamy też Europejczyków walczących w szeregach milicji kurdyjskiej, ale do nich tego określenia nie stosujemy. Mimo że, technicznie rzecz biorąc, powinniśmy, bo to Europejczycy, którzy za granicą dołączyli do organizacji uznawanej przez UE za terrorystyczną. Państwa europejskie w sposób systemowy monitorują i skazują na więzienie powracających dżihadystów, ale bardzo rzadko tych, którzy walczyli po stronie kurdyjskiej.

To nie jest zupełnie nowe zjawisko. Występowało w czasie wojny domowej w Hiszpanii, rewolucji październikowej w Rosji, wojen wyzwoleńczych w Ameryce Południowej w XIX wieku. Bliżej naszych czasów byli też Europejczycy walczący w Afganistanie w latach 80., Bośni, Czeczenii, Iraku lub Jemenie. Powracający z tamtych wojen nie byli uznawani za zagrożenie. No i skala była inna. Może tysiąc w Afganistanie, kilkuset w Bośni, jeszcze mniej w Iraku. A teraz mówimy o 5–5,5 tysiąca.

Skąd głównie wyjechali?

Z Niemiec ponad tysiąc, z Belgii 420, z Wielkiej Brytanii blisko tysiąc, z Francji 1300. W liczbach bezwzględnych Francja jest pierwsza, Belgia natomiast przoduje w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Z tych czterech krajów pochodzi około 80 proc. zagranicznych bojówkarzy. Około 30 proc. wróciło do Europy, 30 proc. uważa się za zabitych, reszta pozostaje w regionie – w większości w więzieniach. Niektórzy jeszcze walczą albo się ukrywają. To tylko dorośli: 80 proc. mężczyzn, 20 proc. kobiet. Do tego trzeba dodać 1500 dzieci, w większości urodzonych już w kalifacie.

A jakie są ich korzenie?

W znakomitej większości to muzułmanie, wśród nich niewielka część, 10–20 proc. to osoby nawrócone. Najczęściej to przynajmniej drugie, trzecie albo nawet czwarte pokolenie imigrantów. Czyli to ludzie urodzeni w Europie, ale często z drugim paszportem.

Jakim?

Zależy od kraju zamieszkania. W Belgii i Hiszpanii to głównie ludzie pochodzenia marokańskiego, w Niemczech – tureckiego, we Francji – algierskiego i marokańskiego. To po prostu efekt etnicznej charakterystyki muzułmańskiej społeczności. Z pewnymi poprawkami. Na przykład w Belgii jest ogromna społeczność turecka, ale z niej pochodzi bardzo mało bojówkarzy. To jednak nie mówi nic o islamie w Turcji czy Maroku, ale raczej o tych populacjach w Belgii.

Co dzieje się z tymi, którzy wracają? Musimy wyróżnić dwie fale. Pierwsza to ci, którzy wyjechali na samym początku wojny w Syrii w 2012 roku, by walczyć przeciw reżimowi Baszara Assada, znienawidzonemu na całym świecie. Ale szybko wrócili, bo tam znaleźli się w środku niezrozumiałego konfliktu. Trochę im się przyglądano zaraz po powrocie, ale nie stanowili zagrożenia. Inni zostali trochę dłużej, nawet dołączyli do organizacji terrorystycznej, ale wrócili, nim jeszcze tzw. Państwo Islamskie zostało ogłoszone wrogiem Zachodu. To nie oni stanowią problem.

Stosunek do zagranicznych bojówkarzy zmienił się całkowicie po zamachach w Europie. Zaczęło się od Belgii – w maju 2014 roku atak na Muzeum Żydowskie w Brukseli dokonany przez powracającego zagranicznego bojówkarza. Potem służby bezpieczeństwa rozbiły komórkę terrorystyczną w Verviers, również z zagranicznymi bojówkarzami. Zamach na „Charlie Hebdo”, nieudany zamach na pociąg z Brukseli do Paryża i wreszcie najbardziej krwawe ataki w Paryżu w listopadzie 2015 roku. Nagle każdy powracający z Syrii i Iraku stał się potencjalnym zagrożeniem. Od razu są umieszczani w więzieniu, prewencyjnie, nawet przed wyrokiem skazującym. Z reguły są skazywani na raczej krótkie wyroki, zwykle nie więcej niż pięć lat, bo trudno im udowodnić, że osobiście dokonywali zbrodni. Były takie przypadki, gdy te osoby umieściły w sieci filmy, na których widać, jak ścinają głowy uwięzionym w Syrii i wtedy wyroki są oczywiście znacznie surowsze. Już w więzieniu i po jego opuszczeniu stosuje się wobec nich program resocjalizacji. I oczywiście są monitorowani przez służby.

Słyszymy o radykalizacji innych więźniów

Wydaje mi się, że to trochę wyolbrzymiony problem. Niektórym się wydaje, że taka osoba automatycznie radykalizuje wszystkich dookoła. Tak nie jest. Niektórzy to robią, ale dość szybko się ich identyfikuje i mogą być wtedy izolowani. Jeśli dodamy zagranicznych bojówkarzy do wszystkich jakoś tam zradykalizowanych, to mamy od 0,5 do 2 proc. populacji więźniów. To na pewno wyzwanie, ale nie zagrożenie.

Jeśli chodzi o samo więzienie, to główna różnica polega na tym, czy takie osoby się umieszcza w jednym osobnym więzieniu czy też w normalnych więzieniach – razem z innymi przestępcami. Pierwszy przykład to Holandia, drugi – Belgia. W Belgii uważa się, że w kontakcie z normalnymi przestępcami taki terrorysta może się zderadykalizować. Badania wskazują, że nie ma idealnego modelu. Oddzielają więźniów także Hiszpania i Wielka Brytania, które ten model wypracowały w czasie walk z ETA i IRA. Prawdę mówiąc, z różnymi rezultatami, w przeszłości okazywało się to nieskuteczne, bo tylko podnosiło morale terrorystów. Dlatego teraz państwa stosują modele mieszane, w zależności od poziomu zradykalizowania.

Ale większość z nich jest chyba ciągle w więzieniu, trudno więc ocenić skutki stosowania różnych modeli.

To prawda. Ale jakąś wiedzę już mamy, bo różnych terrorystów mieliśmy wcześniej. Wnioski z badań są takie, że przede wszystkim zmiana jest możliwa, ale to kwestia osobista. Można temu pomóc, ale ostatecznie decydują czynniki zewnętrzne: sytuacja rodzinna, kwestia dojrzewania, refleksji w więzieniu poprzez kontakty z innymi, czytanie książek. Część z nich może nawet dalej wierzyć w sprawę, ale uznać, że są inne sposoby, nieodwołujące się do przemocy. Zmienia się też kontekst. Poszli do więzienia, gdy kalifat był silny. Wychodzą, a kalifatu już nie ma, przywódca nie żyje. Jak wyjdziesz na ulicę i będzie próbował znaleźć naśladowców, to prawdopodobnie ci się nie uda. W Europie już to obserwujemy. Konkludując: trzeba coś z nimi zrobić, ale musimy mieć świadomość, że nie na wszystko mamy wpływ. Druga konkluzja: stopień recydywy wśród terrorystów jest znacznie niższy niż u pospolitych przestępców. Dla tych drugich wynosi 50 proc., dla terrorystów – od 1 do 10 proc. Jest oczywiście pytanie, czy te reguły sprawdzą się w tym wypadku. Nie jesteśmy pewni. Po pierwsze, jest więcej terrorystów. Po drugie, spędzają w więzieniu mniej czasu.

W Belgii dwoje adwokatów złożyło wniosek o sprowadzenie dziesięciu osób z Syrii, w tym mężczyzny, kilku wdów i dzieci. Czy państwo musi się nimi zająć?

Chodzi o ochronę konsularną. Sąd w tej sprawie wypowiedział się jednak, że państwo ma obowiązek starać się, szczególnie jeśli chodzi o dzieci, ale nie można go pozwać za to, że się nie udało. A w strefie objętej wojną to nie jest łatwe.

A co się dzieje z powracającymi dziećmi?

Zajmują się nimi inne służby, bo to nie są przestępcy, ale ofiary. Szuka się rodziny. Oczywiście w jakimś momencie potrzebna jest współpraca ze służbami bezpieczeństwa, które sprawdzają, czy w danym środowisku nie ma radykalizacji. Sprowadzono około 100 dzieci do Francji i 30 do Belgii. Na razie resocjalizacja przebiega świetnie i bardzo szybko. One są bardzo straumatyzowane, ale jednocześnie bardzo odporne.