Wraz z ponad 170 innymi uznanymi karnistami apelował pan do Andrzeja Dudy o weto w sprawie reformy kodeksu karnego. Prezydent ją jednak podpisał. Jak pan to skomentuje?

Widać, że przeważył populizm, czyli chęć zdobycia poparcia w wyborach.

Nowela zakłada między innymi, że człowiek skazany za zabójstwo trafi do więzienia nawet na resztę życia, bez szansy na wyjście na wolność. Resocjalizacja stanie się fikcją?

Resocjalizacja to dyrektywa indywidualnego potraktowania osoby skazywanej – z założeniem, że zamykamy ją po to, by nie popełniła kolejnego przestępstwa. Ale potem ma ona zostać z powrotem włączona do społeczeństwa. Myślę, że jest to podstawowa zasada humanistycznego prawa karnego. Nawet Kant mówił, że każdy człowiek powinien być celem – i tak też ma być traktowany. Nie jako instrument czy przedmiot. Jego wypowiedź ma bardzo głęboki sens i podłoże etyczne. Można przywołać tu też nazwisko Franza von Liszta, wybitnego karnisty, na którym wzorowały się pokolenia, a który kierunek resocjalizacyjny uznał za podstawę działania prawa karnego.

Czytaj więcej

Odwet zamiast kary, czyli nowe prawo karne. Prezydent Duda podpisał się pod pomysłami ministra Ziobry

W tej ustawie zostało to jednak praktycznie całkowicie przekreślone, co niezgodne jest z wieloma założeniami naszego ustawodawstwa. Weźmy choćby artykuł 3 kodeksu karnego, który wyraźnie mówi, że podstawą działania jest humanistyczne stosowanie prawa karnego. Warto zauważyć, że Solidarna Polska, a więc Ministerstwo Sprawiedliwości ze Zbigniewem Ziobrą na czele, chce wprowadzić nowelizację artykułu 196, aby chronić ideę chrześcijaństwa i bronić go poprzez prawo karne. Szkoda, że twórcy tego projektu, a także twórcy ustawy nowelizującej kodeks karny – a przecież są to ci sami ludzie – nie zajrzeli do orędzia Jana Pawła II do więźniów z 2000 roku, w którym papież wyraźnie mówił, że celem kary ma być poprawa. Dobrze byłoby, gdyby przeczytali je też ci, którzy stosują prawo karne, czyli sędziowie i prokuratorzy. To niezwykle ważny dokument stosowany w świecie, do którego odwołują się teoretycy i praktycy prawa.

Jak na takie zmiany, czyli na wprowadzenie wspomnianej kary bezwzględnego dożywocia, może zareagować prawo europejskie? Czy dla skazanych automatycznie otworzy się ścieżka do uzyskania odszkodowań z ETPCz?

Oczywiście że tak. Ja natomiast boję się, że ta nowelizacja spowoduje, iż osoby, które popełniły przestępstwa na terenie Polski – cudzoziemcy lub Polacy – a które potem uciekły z kraju i zostały zatrzymane na przykład na podstawie europejskiego nakazu aresztowania, nie będą wydawane Polsce. Przeszkodą będzie właśnie brak tego elementu resocjalizacyjnego. Proszę zwrócić też uwagę na artykuł 30 naszej konstytucji, który mówi o tym, że przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wszystkich wolności i praw. A ta nowelizacja jest sprzeczna z ideą, która została w nim zawarta.

Dyskusję budzi też zapis o tym, że nawet 14-latkowie mogliby być skazywani na karę 30 lat więzienia. Pan krytykuje ten pomysł.

Tak, ponieważ dyskwalifikuje nas to całkowicie, jeśli postrzegamy prawo karne w perspektywie kultury europejskiej. Przecież 14-latek, który popełnił okrutne nawet przestępstwo, nie może być odizolowany od społeczeństwa. Nie może przebywać tylko ze znacznie starszymi od siebie osobami, z przestępcami, którzy ostatecznie go zdemoralizują. Skazanie go na tak długie pozbawienie wolności oznacza potraktowanie go jak przedmiot – a dzięki temu pokazuje się, że inni też powinni się bać. Nie bierze się pod uwagę tego, że jeśli w tak młodym wieku popełnia poważne przestępstwo, to on tak naprawdę potrzebuje leczenia. Jeśli zaś wymierzymy mu tak surową karę, to zupełnie zrezygnujemy z jego socjalizacji. A każdemu człowiekowi – co stanowi chyba podstawową zasadę humanizmu – trzeba dać nadzieję, że jednak kiedyś opuści więzienie. Nie chodzi już tylko o 14-latka, ale o każdego innego, dorosłego przestępcę. Skazujmy go, ale dając mu szansę na to, że wróci do społeczeństwa, bo taka świadomość stanowi bardzo silny czynnik wychowawczy. Orzeczenie dożywocia bez możliwości przedterminowego zwolnienia całkowicie zaś odbiera temu człowiekowi nadzieję. A człowiek zamknięty w więzieniu i pozbawiony tej nadziei, staje się kompletnie bezkarny – może zabić wszystkich kolegów w celi, strażnika więziennego czy wychowawcę, bo i tak wyższej kary już nie dostanie. Dlatego uważam, że jest to barbarzyństwo, bo tak mocnych słów trzeba użyć, oceniając zapisy tej ustawy.

Czy tak drastyczne zaostrzenie przepisów ma jednak szansę wpłynąć na spadek liczby najpoważniejszych przestępstw?

Od tego moglibyśmy zacząć naszą rozmowę. Nawet dyrektywa odstraszania, a nie resocjalizowania, powinna mieć zastosowanie wtedy, kiedy obserwujemy wzrost przestępczości. W Polsce był on odnotowywany na początku lat 90. Ale już wtedy, kiedy uchwalone zostały kodeksy karne, czyli w 1997 r. widzieliśmy powolny jej spadek; na szczęście na początku XXI wieku był on bardzo wyraźny. W związku z czym wprowadzanie teraz tak zaostrzonych kar nie ma żadnego uzasadnienia polityczno- -kryminalnego. Poprzez samo ich zaostrzanie nie można walczyć z przestępczością. Nie jest to racjonalne uzasadnienie tej ustawy.

Jakie jest zatem jej prawdziwe uzasadnienie?

To przede wszystkim właśnie populizm, bo bardzo łatwo jest uzyskać poparcie części społeczeństwa, które mówi: karać, wieszać, rozstrzeliwać. Ale trzeba przekonywać je do tego, że odstraszenie i zemsta nie są drogą, która powinna być kierunkiem polityki karnej.

Być może jest to wyraz społecznej niezgody, spowodowanej tym, że w sądach niejednokrotnie zapadają niskie wyroki, nawet za najbardziej oburzające ludzi przestępstwa dokonywane na przykład na dzieciach.

Polityka karna przyjęta teraz w Sejmie, stanowi świadectwo tego, że w procesie karnym wzmocnione ma zostać oddziaływanie władzy wykonawczej – przede wszystkim ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego oraz prokuratury. A to przecież sąd ma rozstrzygać poszczególne sprawy i nie można zawężać jego możliwości oceny.

Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa zawsze przewiduje wymiar kary w oderwaniu od konkretnej sprawy. Kreśli jedynie granice, a te muszą być szerokie, bo sprawy, nawet te najbardziej poważne, bardzo się od siebie różnią. Wystarczy przytoczyć przykład zabójstwa męża, który znęca się nad dzieckiem i żoną, a ona w końcu nie wytrzymuje i go zabija. W latach 60., będąc jeszcze młodym aplikantem, uczestniczyłem w protokołowaniu wyjaśnień osoby, która kilkanaście lat wcześniej, jako 18-latka, z zazdrości zabiła swoją koleżankę. Przez długi czas nie została złapana, mimo że wiadomo było, kto dokonał tej zbrodni. W międzyczasie kobieta ta skończyła medycynę i została pediatrą, wyszła za mąż, urodziła dwoje dzieci. Z punktu widzenia sprawiedliwości, istoty odwetu wyrok ośmiu lat pozbawienia wolności, czyli najniższy, jaki usłyszeć mogła za zabójstwo, był adekwatny. Ale czy nie wyrządził poważnej szkody społecznej? Przecież zrujnował życie jej rodziny, która doznała szoku. Dlatego każde zagrożenie karą przewidziane w ustawie musi uwzględniać cały, szeroki zakres różnych sytuacji, w których przestępstwa są popełniane. W tym projekcie znacznie zawęża się „widełki”, co w konsekwencji ogranicza swobodę sędziego. A on ma orzec w granicach przewidzianych przez ustawę, ale przede wszystkim zgodnie z własnym sumieniem.

A może zmiany w kodeksie pomogą uporać się z problemami polskiego sądownictwa, czyli przeciągającymi się postępowaniami i trwającymi przez lata procesami?

Nie, bo w ten sposób nie przyśpieszy się postępowania karnego. Tutaj chodzi o organizację pracy sądów. Uważam, że w kwestii ich funkcjonowania jest bardzo dużo do poprawienia. To jest bezsporne, ale należy robić to racjonalnie. Ostatnich siedem lat zostało zmarnowanych, mimo że na sztandarach PiS była reforma sądownictwa i skrócenie czasu postępowań. Ten jednak jeszcze się wydłużył, więc można to nazwać raczej dereformacją.

Mnie razi to, że proces na przykład o zabójstwo trwa dwa, trzy lata, a oskarżony siedzi w tym czasie więzieniu. Pamiętajmy, że były i takie przypadki, kiedy po 12 latach spędzonych przez oskarżonego w areszcie zapadł wyrok uniewinniający. W systemach wielu innych państw duże procesy trwają tydzień czy dwa, bo są dobrze zorganizowane, a system postępowania jest ustalony. Trzeba zmienić też organizację pracy sędziego. Jak można mówić o tym, że jest on w stanie rozpoznać problem, jeśli zdarzają się na przykład dwa lub trzy miesiące przerwy między rozprawami, a w międzyczasie zajmuje się on też innymi sprawami. Lepiej byłoby, gdyby w określonym, krótkim czasie skoncentrował się na rozpoznaniu tylko tej jednej.

Czy wobec tego widzi pan w tych przepisach cokolwiek pozytywnego, co mogłoby pomóc w skuteczniejszym karaniu przestępców?

Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć twierdząco. Powtórzę, że jest to populizm stosowany po to, żeby zdobyć jednoznaczne poparcie swoich wyborców przed wyborami; ma charakter czysto polityczny, ale na politykę karną nie wpłynie. Myślę jednak, że sędziowie okażą się na tyle rozsądni przy interpretowaniu tych zapisów, że nie doprowadzą do nonsensów takich, jak skazywanie 14-latka na 30 lat więzienia.

Czyli w praktyce będzie to martwe prawo?

Taką mam nadzieję. Choć ja i moi koledzy karniści mieliśmy nadzieję, że prezydent w ogóle tego nie podpisze. Po raz kolejny nadzieja ta okazała się niesłuszna.

Szeroko komentowany jest również przepis zakładający możliwość konfiskaty samochodu nietrzeźwemu kierowcy. Bezpieczeństwo na drogach się poprawi?

Moim zdaniem takie założenie nie ma sensu. Przede wszystkim ten przepis również sprzeczny jest z konstytucją, ponieważ prawo – zwłaszcza karne – ma być stosowane w równy sposób. Oczywiście prowadzenie samochodu w stanie nietrzeźwości jest bardzo niebezpiecznym zachowaniem, a dla sprawców nie ma żadnego usprawiedliwienia. Ale takich ludzi można wychowywać i ukarać tak, aby dolegliwość była równa, a przynajmniej oparta na tych samych, racjonalnych podstawach. Taką podstawą nie jest wartość samochodu, która będzie odgrywać najważniejszą rolę. Inną karę ponosi osoba, która straci stare auto warte trzy tysiące złotych, inną zaś ktoś, kto jeździ nowym mercedesem. Zobaczmy, jak wygląda u nas nakładanie grzywny, przy którym stosuje się tak zwany system dniówkowy. Nie określa się jednak liczby tych stawek w zależności od sytuacji finansowej sprawcy, ale uwzględniając ciężar przestępstwa. A sytuację finansową sprawcy bierze się pod uwagę przy określeniu wysokości jednej stawki. Chcąc karać nietrzeźwych kierowców, przyjmijmy po prostu surowe kary finansowe, bo założenia tej noweli z zasadą równości nie mają nic wspólnego.

Czytaj więcej

Prezydent mówi tak dla kar, które mają tylko odstraszać

Czytaj więcej

Tomasz Pietryga: Surowy kodeks. I co z tego?