Były prezydent Aleksander Kwaśniewski uważa, że wygrana Karola Nawrockiego w wyborach prezydenckich to wypadek przy pracy. Dodaje przy tym, że wybór Andrzeja Dudy też był takim wypadkiem, którego konsekwencje trwały 10 lat. A z kolei Adam Michnik powiedział, że 1 czerwca połowa Polski poszła złą drogą, a to była chwila nieuwagi. Skąd to bagatelizowanie decyzji wyborców?

Takie wypowiedzi to jest prosta aplikacja teorii modernizacji, czyli wiary w postęp i jego nieuchronność. A gdy po drodze zdarza się coś takiego, jak średniowiecze, to jest uznane za wypadek przy pracy. Przy czym to nie jest tak, że myśli w ten sposób wyłącznie jakaś grupa polityków, którym należałoby zarzucić oderwanie od realiów. Przeciwnie, prawie całe polskie społeczeństwo myśli tak od lat. Taki niewyszukany okcydentalizm – kształtujemy Polskę na wzór zachodni, tylko różne okoliczności przypadkowe, ewentualnie generowane przez złych ludzi i złe państwa, utrudniają nam tę drogę. Nawet przy Okrągłym Stole panował pełen konsensus w tej sprawie. Co więcej, na swój sposób istniał też on między przeciwnikami Okrągłego Stołu a jego uczestnikami. Obie strony różniły się tylko podejściem, czy należy stawiać na Okrągły Stół, a nie pytaniem, czy Polska powinna się zakorzenić w świecie zachodnim i budować kapitalizm, choć jeszcze wtedy tak tego nie nazywano. A w momencie, gdy coś nie wpisuje się w ten prosty schemat, widzimy w tym jakiś wypadek przy pracy.

Albo chwilę nieuwagi.

Warto zwrócić uwagę, że w niewątpliwie niespodziewanym zwycięstwie Karola Nawrockiego w wyborach prezydenckich fundamentalną rolę odegrało najmłodsze pokolenie, w którym struktura głosowania była zupełnie inna w drugiej turze wyborów prezydenckich niż w wyborach prezydenckich 2020 roku. Rafał Trzaskowski, mimo że przegrał z Andrzejem Dudą, to wygrał wtedy wśród najmłodszych wyborców. Sytuacja się zupełnie zmieniła. Dawniej prawica mówiła: Zachód tak, wypaczenia nie. A teraz aplikacja tego schematu kursu na Zachód jest kontestowana przez istotną część ludzi urodzonych w warunkach oddziaływania tegoż Zachodu.

Pamiętam z naszych poprzednich rozmów, że przewidywał pan taki obrót sprawy – bunt młodych, urodzonych w Polsce zakorzenionej w Unii Europejskiej.

Tak, ponieważ dla tych młodych obecność w Unii nie jest osiągnięciem celu, do którego dążyliśmy przez dziesiątki lat. Podobnie było w powojennej Polsce. Październik 1956 r. był największym buntem społecznym przed 1980 r., w którym nie chodziło o obalenie ustroju, a o jego zreformowanie. Ludzie z pokoleń przedwojennych uważali, że brak okupacji, brak bezrobocia, bezpłatna edukacja, reforma rolna to były decyzje przełomowe. Natomiast ludzie urodzeni po wojnie już tego za przełom nie uważali, mieli większe aspiracje, m.in. dzięki edukacji i pełnemu zatrudnieniu. Dostrzegali strukturalne mankamenty systemu. Być może teraz obserwujemy początek podobnego fermentu. Widać, że szeroko pojęty świat zachodni znajduje się w kryzysie. Co nie znaczy, że nie notuje kolejnych sukcesów w podboju świata. Ale jego podstawy są coraz bardziej wątłe. I coraz bardziej ten Zachód odbiega od stereotypowych wyobrażeń dominujących w polskiej kulturze.

Czytaj więcej

Plus Minus

Polska jest na celowniku Rosji. Jaka polityka wobec Ukrainy byłaby najlepsza?

Działania naszego państwa wobec Ukrainy stają się zakładnikiem polaryzacji wewnętrznej i spirali...

Na razie ciągle jesteśmy w czołówce euroentuzjastów.

Jesteśmy ewenementem na tle państw twardego jądra Unii Europejskiej, ale być może w ciągu kilkunastu lat to się zmieni. Pewnym zwiastunem nadchodzących zmian była kampania Rafała Trzaskowskiego, moim zdaniem w pewnych aspektach całkiem udana, a w olbrzymim stopniu odchodząca od prostych stereotypów dotyczących Zachodu. Na przykład jego podejście do migracji lub do patriotyzmu gospodarczego dowodzi, że celem nie jest już europejski internacjonalizm, lecz otwarty rachunek zysków i kosztów. A takie tezy padały z ust polityka należącego do najbardziej proeuropejskiej formacji w Polsce, wychowanka profesora Bronisława Geremka.

Skoro kampania była udana, to dlaczego Trzaskowski przegrał?

Po pierwsze z powodu nadobecności Donalda Tuska.

Ale on pojawił się tylko raz! Co prawda jego wywiad dla Polsatu zrobił piorunujące wrażenie i był długo komentowany, ale czy można to uznać za nadobecność?

Nie, nie, nie. Tusk pojawiał się i przed pierwszą, i przed drugą turą. Przypominał o sobie wyborcom, mimo że ma liczny antyfanklub. Wywoływał negatywne emocje wśród wielu wyborców, którzy już zrezygnowali z głosowania na PiS. Wzmacniał potrzebę głosowania przeciw Trzaskowskiemu, co było podstawą kampanii Nawrockiego. Nie bez powodu Nawrocki i politycy PiS nieustannie mówili na Trzaskowskiego „zastępca Donalda Tuska”. Nie „bążur”, tylko „wice-Tusk”. PO i sztab Trzaskowskiego zupełnie to przeoczyły. Na dodatek rozgrywały kampanię przeciwko Nawrockiemu i PiS, a gra toczyła się o Konfederację i poparcie jej wyborców. Gdyby Trzaskowski poszedł na piwo ze Sławomirem Mentzenem kilka miesięcy wcześniej, to być może doszłoby do działań, które w inny sposób rozłożyłyby głosy wyborców Konfederacji. Do tego doszły jeszcze różne doraźne czynniki.

Jakie?

Przykładowo związane z wojną w Ukrainie, jak choćby wizyta Donalda Tuska w Kijowie z prezydentem Francji Emmanuelem Macronem i premierem Wielkiej Brytanii Keirem Starmerem, którzy najchętniej wciągnęliby Polskę do tej wojny. Nie wiadomo, co było celem tej wizyty, ale na pewno stała się kolejnym czynnikiem sprzyjającym negatywnej mobilizacji. Na dodatek Trzaskowski ani nie odciął się od rządu, ani nie był z rządem. Tymczasem PiS miał dobrze przemyślaną tę kampanię, wycelowaną w wyborców, którzy mieli się zaktywizować w drugiej turze.

Politycy, którzy przegrają wybory, starają się wyjaśnić swoim wyborcom, dlaczego tak się stało i zwykle szukają winy nie u siebie. Pamiętamy posłankę ZChN Halinę Nowinę-Konopczynę, która mówiła w tym kontekście o przypadkowym społeczeństwie. To ono sprawiło, że ZChN wypadło z Sejmu w 1993 roku.

Nie była pierwsza. Absolutnym prekursorem był prof. Bronisław Geremek, który w 1990 roku, w momencie, gdy premier Tadeusz Mazowiecki nie wszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich, powiedział w studiu telewizyjnym, że polskie społeczeństwo nie dojrzało do demokracji. Zatem przypadkowe społeczeństwo było później. Ale jedna i druga wypowiedź była próbą wyjaśnienia rzeczywistości przez środowiska postsolidarnościowe. Takie twierdzenia stanowiły faktycznie aplikację terminu homo sovieticus, człowieka ukształtowanego w komunizmie, w tym wypadku w czasach PRL. I właśnie tym zjawiskiem politycy postsolidarnościowi tłumaczyli fakt, że zaczęli przegrywać wszystko, co się dało, od początku lat 90.

A to nie była słuszna diagnoza?

Nie. Prawda była taka, że większość obywateli nie akceptowała wizji bezdusznego, sztucznie kreowanego kapitalizmu, z masowym bezrobociem i zawaleniem się dawnego sposobu życia. Do tego dochodził też sprzeciw olbrzymiej części obywateli wobec klerykalizacji życia publicznego. Jeżeli ktoś dzisiaj mówi, że Kościół jest nadobecny w życiu politycznym, to znaczy, że w latach 90. nie było go na świecie. Ta formuła, homo sovieticus, była jeszcze wzmacniana kpinami z ziem odzyskanych, z terenów popegeerowskich, na jednych i drugich nie miało być prawdziwych więzi społecznych, za to mieszkańcy mieli być roszczeniowi. To był przejaw tradycyjnej pogardy elit wobec ludu. Elity opozycji lat 80. uważały się za kombatanckie, walczące na frontach i niemalże ginące za wolność ojczyzny, a lud chciał tylko zasiłków i taniego wina. Tym tłumaczono zarówno porażkę Mazowieckiego, jak i prawicy, np. w 1995 roku. Natomiast w dobie profesjonalizacji polskiej polityki w XXI wieku to uległo ograniczeniu.

Dlaczego?

Większość polityków, którzy zaczęli mieć za sobą rzesze profesjonalnych sztabowców i ekspertów nauczyła się, że nigdy nie można obrażać wyborców. Można obrazić politycznego konkurenta, ale społeczeństwa – nigdy. Dużo by mówić o tym, jak wiele kłopotu sprawili Platformie Obywatelskiej aktorzy i celebryci komentujący politykę lub naukowcy, którzy wypowiadali się w stygmatyzujący sposób o wyborcach PiS-u. Tym bardziej że PO nie była w stanie zapanować nad swoim szerokim otoczeniem.

Mówi pan, że w latach 90. uważano, iż można społeczeństwo obrażać, a później już nie. Ale to widoczne rozczarowanie polityków werdyktem wyborczym i pokrętne tłumaczenia własnych porażek można usłyszeć i teraz. Na niedawnym kongresie PiS Jarosław Kaczyński mówił: rządziliśmy świetnie, trzeba tylko ludziom o tym przypomnieć, pokazać słupki, dane, wykresy i znowu na nas zagłosują.

Wyobrażam sobie te tłumy wyborców studiujące z uwagą statystyki i rzucające się do głosowania na PiS. Ale takie słowa są przejawem innego zjawiska. Wraz z profesjonalizacją polityki partie przestały się przyznawać do błędów. Była jedna partia w Polsce, która się biła w piersi, przepraszała za to, że żyje.

Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Tak, i jeszcze uznała doktrynę, że lewicy wolno mniej. Tylko dzięki temu, że miała rozbudowany aparat terenowy, w ogóle przetrwała. Od tej pory nikt nie mówi, że źle rządził. Może powiedzieć, że popełnił jakieś taktyczne błędy, że może jakaś reforma była zbędna, ale generalnie kierunek był słuszny. Niepotrzebnie podnieśliśmy wiek emerytalny, a poza tym wszystko było w porządku.

Były wśród nas czarne owce, które robiły nieładne rzeczy, ale reagowaliśmy bardzo szybko – jak powiedział prezes PiS.

Tak, reagowaliśmy i z powodu tej przesadnej reakcji straciliśmy władzę albo ewentualnie z powodu epidemii Covid-19, która utrudniła nam rządzenie. Warto zwrócić uwagę, że liderzy partii są pod olbrzymią presją, większą niż w przeszłości.

Z jakiego powodu?

Polityka uległa urynkowieniu, tak jak wszystko. A we współczesnym biznesie rozlicza się menedżment krótkoterminowo. Nikt już nie myśli o długofalowym planowaniu, bo menedżer jest oceniany na podstawie ostatniego okresu rozliczeniowego, a nie z tego, co będzie za dekadę. I liderzy partyjni też są szybko rozliczani – z ostatniej kampanii. PiS pod tym względem jest ewenementem, bo ciągle nosi w sobie traumy prawicy lat 90., gdy każdy poseł nosił w plecaku buławę marszałkowską. We współczesnym świecie lider partii musi dostarczać efektów od razu. Dlatego nie może przyznać się do błędów i rozpocząć ich naprawy. Gdy przyzna się do błędu, to go po prostu zdejmą na najbliższym kongresie ze stanowiska. Nawet politycy, którzy podnosili swoje partie z upadku, podlegali takiemu rozliczeniu.

Kogo ma pan na myśli?

Przykładem jest Grzegorz Schetyna, który uchronił Platformę Obywatelską od katastrofy, przeprowadził przez najtrudniejsze chwile, ale wystarczyło, że nie wygrał najbliższych wyborów – co było zresztą niemożliwe – i stracił stanowisko. Włodzimierzowi Czarzastemu również niewiele brakowało do utraty pozycji lidera, choć uczynił rzecz bez precedensu, czyli ponownie wprowadził do Sejmu lewicę, która z niego wypadła. Zatem ta krótkoterminowość sprawia, że lider partii musi być jak papież – nieomylny.

Czytaj więcej

Plus Minus

Kataryna: Grok przypomniał, jacy naprawdę są politycy w dobrze skrojonych garniturach

Krzysztof Bosak: „Witamy na pokładzie w ekipie, która się nie szczypie, tylko walczy z poprawnośc...

Platforma Obywatelska po wyborach w 2015 roku mówiła: byliśmy świetni, tylko mieliśmy kłopoty z komunikacją i ludzie nie wiedzieli, ile dobrego zrobiliśmy. Takie tłumaczenie jest po prostu śmieszne. Dlaczego zatem politycy opowiadają takie rzeczy?

Mówiąc pół żartem: Platforma Obywatelska bardziej niż o komunikację powinna się zatroszczyć o komunikację publiczną, bo wykluczenie komunikacyjne było jednym z istotnych czynników stymulujących poparcie dla PiS-u i sprzeciw wobec rządów Platformy. Rządy PO przypadły w czasach globalnej zmiany. Na naszych oczach rozlatywał się świat liberalnej gospodarki, ukształtowany pomiędzy dojściem do władzy Reagana i Thatcher a rozpadem Związku Radzieckiego. Wielu ludzi widzących kryzys światowego kapitalizmu w latach 2008-2009 zmieniało myślenie o świecie. Pamięta pani słynną konferencję Donalda Tuska, który prezentował Polskę jako zieloną wyspę?

Oczywiście.

Bardzo pomogło to PO w wyborach w 2011 roku. Rzecz w tym, że wyborcy widzieli nie tylko zieloną wyspę, ale też i to, że wszędzie wokół było czerwono. Że na Zachodzie wszystko się waliło. Potem doszła do tego jeszcze kwestia migrancka. Do tej pory patrzyliśmy na migrację przez pryzmat wyjazdów Polaków do pracy na Zachód. Tymczasem wtedy okazało się, że migracja ma zupełnie inny wymiar. Że zjawisko, które kiedyś postrzegaliśmy jako nieistotną egzotykę towarzyszącą światu zachodniemu, nagle kompletnie ten świat przeorało. Na tym polegał pech Platformy. Ona długi czas musiała się rozstawać z tym, co ją stworzyło – z duchem niedokończonych lat 90. W swoich początkach mówiła: dokończymy lata 90., tylko zbiurokratyzowany, skorumpowany SLD stoi nam na drodze. Później okazało się, że PiS też stoi na drodze. A na koniec okazało się, że nie ma już tego świata, który PO chciała dokończyć, a ona za długo przekonywała, że jest to możliwe. Miała jednoznaczne poparcie ze strony elit społecznych, również na prowincji, i to też umacniało jej determinację.

Czy to znaczy, że politycy nie do końca rozumieją, dlaczego przegrywają?

W niektórych sytuacjach tak, ale nie zawsze. Zwróciłbym uwagę na jeszcze jedno uwarunkowanie – kulturowe. Żyjemy w czasach dominacji wizji self-made mana, indywidualizmu, kultury amerykańskiej – straciłem pracę, zmarła mi matka, jestem zadłużony, ale jest świetnie. Ta kultura dotarła też do polityki. Nawet jeśli polityk jest skłonny przyznać się do błędu, to tylko po to, żeby ogłosić, iż od tego momentu rozpoczyna się pasmo sukcesów.

To tak jak premier Donald Tusk po przegranych wyborach prezydenckich – ruszamy z kopyta do pracy.

Nikt dzisiaj nie powtórzy za Wiktorem Czernomyrdinem: „Chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze”. Bo w społeczeństwie konsumpcyjnym, w społeczeństwie indywidualnego sukcesu nikt nie będzie chciał głosować na „przegrywa”. Gdy pracownik korporacji mówi, że pochodzi ze wsi, że było trudno mu się przebić, to nie zamierza się żalić, tylko pokazać skalę swego sukcesu i fakt, że wykorzystał szansę. Warto zwrócić uwagę, że bardzo często po wygranych wyborach poparcie zwycięskiego ugrupowania rośnie. To znaczy, że do wygranej drużyny dołączają inni wyborcy, bo fajnie jest być po stronie zwycięzców. Dlaczego wyborcy tak łatwo prześlizgnęli się po sprawie kawalerki Nawrockiego?

Dlaczego?

Bo w czasach kultu pieniądza, indywidualnego sukcesu, epatowania bogactwem nie można oczekiwać od wyborców refleksji moralnej. Jeżeli sukces mamy odnosić za wszelką cenę, to przejęcie kawalerki było sukcesem. Skoro otrzymujemy nieustającą lekcję przedsiębiorczości, to nie możemy być wrażliwi na krzywdę każdego człowieka. To byłoby zaprzeczenie wzorca kulturowego, w którym funkcjonujemy od dziesięcioleci. To samo leży u podłoża sukcesu Konfederacji. Młodzi ludzie mieli w szkole lekcje przedsiębiorczości, a na gimnazjalnych korytarzach lekcje życia, uznali, że skoro mają się rozpychać łokciami, to będą tak robić.

I to dlatego ta kawalerka nie zrobiła takiego wrażenia, jakie miała zrobić?

Oczywiście, że tak. Wielu ludzi pewnie zadawało sobie pytanie – co ja bym zrobił, gdybym był w podobnej sytuacji? Czy uległbym pokusie?

Poza tym krytykowali go ci, którzy sami mają po kilka albo po kilkanaście mieszkań.

I to jest kolejny kontekst tej sprawy. Wielu obywateli pomyślało sobie: „No tak, Nawrocki miał to i owo za uszami, ale co muszą mieć za uszami ci, co posiadają dziesięć kawalerek?”

A dlaczego obserwujemy po tych wyborach takie niesamowite wstrząsy polityczne? Tak jakby za chwilę wszystko miało się skończyć.

Bo to jednak jest ogromna sensacja, o skali wcześniej niespotykanej.

Czytaj więcej

Plus Minus

Mariusz Cieślik: Mój dług wdzięczności wobec Karola Nawrockiego

Prezydent elekt jeszcze nic nie zdziałał, a ja już mam wobec niego dług wdzięczności. Dzięki niem...

Przegrana Mazowieckiego ze Stanem Tymińskim to przecież był szok.

Ale wtedy dopiero uczyliśmy się życia w nowym świecie. Poza tym wtedy już w kraju wrzało. Ktoś, kto widział, co się dzieje, chociażby w zakładach pracy, wiedział, jak to się może skończyć. Dla niego to nie był szok. Nawet gdy Andrzej Duda wygrał z absolutnym faworytem Bronisławem Komorowskim pierwszą turę wyborów prezydenckich, to nie była sensacja na obecną skalę. Duda jest prawnikiem, pochodzi z krakowskiej rodziny, w przeszłości należał do Unii Wolności, zatem był z tego samego pnia modernizacyjnego, co jego przeciwnik.