Szef PKW: Dla dobra wyborców lepiej będzie ostudzić emocje

Od kilku tygodni na Państwową Komisję Wyborczą (PKW) sypią się gromy. Wiele środowisk demokratycznych alarmuje, że bezprecedensowe łączenie wyborów parlamentarnych z referendum ogólnokrajowym to wytrych do niekontrolowanego finansowania kampanii. Że doprowadzi do pogwałcenie wielu zasad konstytucyjnych, zwłaszcza tajności wyborów, które mogą doprowadzić do opłakanych skutków, z pozbawieniem Polski środków unijnych włącznie. Te zagrożenia są realne?

Takie obawy rzeczywiście są, ale w większości wynikają z regulacji, które obowiązują od lat. Możliwość łączenia referendum z wyborami mamy zapisaną w ustawie o referendum ogólnokrajowym od 2003 r. Z jej art. 90 jasno wynika, że w wypadku przeprowadzenia referendum w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory do Sejmu i do Senatu lub wybory Prezydenta Rzeczypospolitej, głosowanie przeprowadza się w obwodach stworzonych dla właściwych wyborów i na podstawie spisów wyborców sporządzonych do tych wyborów. Kolejne przepisy uchwalone już po naszym wejściu do Unii Europejskiej również wskazują, że te zasady stosuje się odpowiednio w przypadku przeprowadzenia referendum w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory do Parlamentu Europejskiego. Takie rozwiązanie od 20 lat zatem w zasadzie nie budzi wątpliwości. Co więcej, na długo przed skorzystaniem z takiej możliwości sami zidentyfikowaliśmy pewne problemy praktyczne, jakie mogą się z tym wiązać. Zwróciliśmy uwagę, że jeżeli w tym samym dniu miałyby się odbywać wybory parlamentarne czy prezydenckie i referendum, to trzeba ujednolicić godziny głosowania. Wybory odbywają się bowiem od 7 do 21, a referendum może być dwudniowe, a jeżeli jest jednodniowe, to głosujemy w godzinach od 6 do 22. I w ostatnim momencie, ustawą z 7 lipca bieżącego roku godziny przeprowadzenia wyborów i referendum zostały przez ustawodawcę ujednolicone.

To skąd tyle zarzutów?

Może to wynikać z tego, że dotychczas nie zdarzyło się, żeby w tym samym dniu jednocześnie odbywały się wybory do Sejmu i Senatu oraz referendum. Dodatkowo w ogóle same tegoroczne wybory parlamentarne wywołują spore emocje i napięcia. Jednak taka jest wola ustawodawcy, a Państwowa Komisja Wyborcza nie może kwestionować przepisów, a z Kodeksu Wyborczego wprost wynika, że organizujemy i wybory, i referenda. Także patrząc tylko z punktu widzenia przepisów Konstytucji i ustaw - o referendum ogólnokrajowym i Kodeksu Wyborczego - nie ma żadnych przeszkód, żeby wybory i referendum odbywały się jednocześnie. Zresztą taka praktyka jest w szeregu krajów. Stosuje ją nie tylko europejski lider w referendach, czyli Szwajcaria, ale ostatnio chociażby Niemcy, u których oprócz wyborów do Bundestagu, odbywały się także referenda. Połączenie wyborów i referendum, z pewnością nie może być powodem ich nieważności czy podstawą do kwestionowania samych instytucji.

Na niedawnej konferencji prasowej przekonywał Pan, że odnotowanie odmowy wzięcia udziału w referendum nie jest pogwałceniem tajności wyborów. Bo przecież jeżeli ktoś przychodzi na wybory parlamentarne, to może zagłosować tylko do Sejmu, a nie chcieć oddać głosu do Senatu, co też było już wcześniej odnotowywane. Jednak to nie przekłada się na ważność samych wyborów, a przy referendum wszystko rozbija się właśnie o to, ile osób weźmie udziału w głosowaniu. Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Wiącek uważa, że wyborca w takiej sytuacji może się poczuć co najmniej niekomfortowo. Zwłaszcza, że obecnie przebieg głosowania może być utrwalony.

Uważam, że opinie o naruszeniu tajności są przesadzone i wprowadzają niepotrzebne emocje i zamieszanie. Po pierwsze, wyborca podpisuje odbiór kart. W najbliższych wyborach będą to trzy karty, do Sejmu, do Senatu i referendalna. I przypuśćmy, że wyborca odbiera kartę głosowania do Sejmu, co kwituje, a nie chce karty do Senatu co jeden z członków komisji odnotowuje w uwagach. Ale wyborca w tym przypadku też sam składa podpis. To wynika wprost z Kodeksu Wyborczego. Ponadto trzeba mieć na uwadze, że w wyborach weźmie udział olbrzymia liczba osób, a znakomita większość z nich nie jest prawnikami. Będzie też duża grupa osób, która zagłosuje po raz pierwszy. I wszystkie zasady muszą być dla nich jednoznaczne. Obywatel musi wiedzieć, że jak odbiera kartę to to kwituje. A gdy odmawia, to członek komisji to odnotowuje. Ale te adnotacje są dokonywane wyłącznie na potrzeby członków komisji, którzy po prostu muszą rozliczyć się z przekazanych im kart. Tylko w ten sposób będą mogli policzyć, ile kart zostało wydanych wyborcom i porównać z liczbą kart otrzymanych przed głosowaniem oraz wyjętych z urny.

A rejestracja głosowania?

Co do rejestracji przebiegu wyborów, to absolutnie nikt nie może nagrywać samego spisu wyborców. To już rola przewodniczącego i członków komisji, żeby do tego nie dopuścić, ale też odpowiedzialność wyborców za naruszenie przepisów prawa.

Podobny problem mamy obecnie z obserwatorami społecznymi, którzy też w pewnym sensie chcą naruszyć tajność wykazów poparcia dla poszczególnych komitetów wyborczych. Chcą bowiem uczestniczyć w pracach okręgowej komisji wyborczej, a ta przecież teraz zajmuje się tylko weryfikowaniem podpisów wykazów poparcia. W tym procesie zgodnie z przepisami może uczestniczyć tylko przedstawiciel, osoba upoważniona danego komitetu wyborczego. I w tym przypadku również dokładamy wszelkich starań, żeby tę tajność zachować. Dlatego też niezrozumiałe jest postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 7 września br., które w sposób niezasadny rozszerza uprawnienia obserwatora na te czynności, co w praktyce może spowodować olbrzymie problemy. Ponadto członkowie komisji obwodowych są powoływani spośród kandydatów zgłoszonych przez komitety wyborcze. To najlepsza kontrola. Nie można też zapominać, że zadaniem obwodowych komisji wyborczych jest takie prowadzenie wyborów i referendum jednocześnie, żeby tajność dla głosujących zapewnić. Mówi o tym wprost przepis art. 52 § 5 oraz 5a Kodeksu wyborczego. Natomiast trzeba przy tym zauważyć, że odmowa potwierdzenia odbioru karty do głosowania podpisem złożonym przez wyborcę w określonej rubryce spisu wyborców nie prowadzi do pozbawienia prawa do udziału w głosowaniu. Komisja musi jednak odnotować w spisie wyborców - w rubryce „uwagi” - fakt wydania karty i odmowy podpisu, aby ten sam wyborca nie mógł głosować po raz drugi. Zresztą pobranie lub niepobranie karty do głosowania nie wskazuje na poglądy polityczne, które kierowały głosującym – jest to nadinterpretacja.

Czytaj więcej

Wybory

Bogusław Chrabota: „Rzeczpospolita” rozumnych wyborów. Nigdy stawka nie była tak wysoka

Antypisowska opozycja ma szanse na zyskanie większości. Decyduje o tym utrzymanie poparcia przez Trzecią Drogę i Lewicę oraz gorsze notowania Konfederacji.

Wiele emocji wywoła też kwestia niszczenia kart referendalnych i ewentualnej odpowiedzialności jaka za to grozi. Pojawiają się opinie karnistów, że wyborca ma prawo pobrać ją, a potem np. przedrzeć i jest to wyraz jego woli, który nie naraża na odpowiedzialność karną.

Wokół podarcia czy innego zniszczenia karty do głosowania narosło dużo mitów. Jak to zwykle bywa – mamy dwóch prawników, a trzy zdania. W jednej z publikacji powołano się na wyrok sądu, który uniewinnił wyborcę za zabranie karty z lokalu wyborczego. Problem tylko w tym, że dotyczy on starego stanu prawnego. Od 2018 r. w kodeksie wyborczym jest już przepis na podstawie, którego wyniesienie karty jest spenalizowane i to jednoznaczne. Natomiast, jest mi znany wyrok sądu rejonowego w Giżycku, gdzie wyborca, który podarł kartę do głosowania i wrzucił ją do kosza, został skazany na karę ograniczania wolności. Dlatego uważam, że lepiej, aby wyborca miał jednak pełną świadomość, że może być pociągnięty do odpowiedzialności. Wszystko bowiem zależy od organów ścigania i sądów. Trzeba wskazać, że od lat z wytycznych PKW wynika, że o każdym przypadku wynoszenia czy niszczenia kart do głosowania należy zawiadomić organy ścigania. Może się zdarzyć, że ktoś przedrze czy naderwie kartę za kotarą i rzuci ją później do urny. I od lat w kodeksie wyborczym, jak i w ustawie o referendum ogólnokrajowym, są zapisy, że takie podarte kartki, nawet nie są nieważne, ale w ogóle traktuje się jakby ich nie było. Ale to nie jest podstawa prawna do wywodzenia, że skoro ustawodawca o tym napisał, to znaczy, że takie działanie prawnie dopuszcza, bo to nieprawda. To jest informacja dla komisji, jak ma takie podarte dokumenty traktować.

Czyli kiedy taka karta będzie liczyła się do ważności referendum, a kiedy nie?

Jeśli wyborca odbierze kartę referendalną i wrzuci ją do urny to niezależnie, co na niej zaznaczy, będzie liczyła się do frekwencji. Jeśli natomiast pobierze ją i np. zniszczy a potem wrzuci do urny, to karta będzie uznana za niebyłą, to znaczy, że nie będzie brana pod uwagę w żadnych przeliczeniach. Tak samo jak przypadek, gdy wyborca w ogóle odmówi pobrania karty referendalnej, co zostanie odnotowane przez komisję. I uważam, że to najlepsza formuła, bo udział w wyborach, jak i w referendum jest prawem, a nie obowiązkiem obywatela. I w trzeciej dekadzie XXI wieku obywatele nie powinni się bać podejmować własnych, nieskrępowanych decyzji.

Może jednak ze względu na te ogromne emocje i wątpliwości jakie wywołało połączenie wyborów i referendum lepiej byłoby, żeby były dwie osobne listy. Przecież to żaden problem, żeby wydrukować dwa egzemplarze spisu wyborczego.

Technicznie tak, ale unormowanie ustawy o referendum ogólnokrajowym jest w tym zakresie jednoznaczne. Głosowanie w nim przeprowadza się w obwodach do głosowania otworzonych dla właściwych wyborów i na podstawie sporządzonych dla nich spisów wyborców. Mamy więc związane ręce, bo sam przepis przewiduje jeden spis wyborców. Ale jest też aspekt praktyczny, zdroworozsądkowy, czyli niemnożenia spisów. Można by przecież zapytać, dlaczego nie ma być odrębnych spisów dla Senatu i dla Sejmu. Ponadto, skoro argumentem za dwoma spisami ma być „zachowanie tajności” przy dokonywaniu odbioru kart, to przepraszam, ale jak dwa spisy przed tym mają ochronić? Przecież i tak wyborca będzie musiał powiedzieć, że nie chce brać którejś karty i widać będzie, że nie podpisuje się na jednym ze spisów. To jest właśnie kuriozalność tych zarzutów. One stanowią wyłącznie polityczną strategię, ale niestety negatywnie oddziałują na wyborców i ich rozumienie mechanizmów procedur wyborczych.

Kolejną palącą kwestią są nasi rodacy za granicą i kwestia ich uprawnień wyborczych. Pojawiają się duże obawy, czy wszystkie te głosy zostaną policzone na czas, czy się po prostu nie zmarnują. Ten termin 24 godzin za granicą na policzenie głosów ma jakiś sens?

Ten termin obowiązuje od początku lat dziewięćdziesiątych. I istotnie, jeśli protokół z obwodowej komisji wyborczej za granicą nie dotrze do okręgowej komisji wyborczej w Warszawie w ciągu 24 godzin, to się tych głosów Polonii nie wlicza do ogólnej puli. Jeżeli chodzi o wyborców głosujących za granicą, to wygląda to w ten sposób, że wyborca w odpowiednim czasie zgłasza się do konsula, że chce uczestniczyć w wyborach. Wtedy jest tworzony ten spis wyborców. Od lat za granicą w wyborach uczestniczyło ok. 300-400 tysięcy osób. Nietypowa sytuacja była w wyborach prezydenckich, gdy do wyborów poza granicami Polski zgłosiło się 700 tys. osób. Ale wynikało to z tego, że był to okres wakacyjny. To więc nie głosująca Polonia się podwoiła tylko dołączyli do niej Polacy, którzy wyjechali na wakacje. Nawiasem mówiąc, pan Czaputowicz jako minister spraw zagranicznych, odpowiadał w 2020 r. za to, by głosowanie za granicą przebiegło sprawnie.

Czyli zarzuty związane z tamtym głosowaniem czy obawy jakie pojawiają się teraz, nie powinny być kierowane do PKW.

Tak, bo to nie ona organizuje wybory za granicą, tylko ministerstwo spraw zagranicznych. To konsulaty i ambasady są odpowiedzialne za organizowanie lokali wyborczych i za powołanie obwodowych komisji. W 2019 r. było 320 komisji wyborczych za granicą. Ale nie było sposobu, żeby przewidzieć, ile osób w dniu głosowania przyjdzie oddać głos poza Polską. Z kolei w ostatnich wyborach prezydenckich dużo Polaków głosowało na podstawie zaświadczenia i stąd były te kolejki, ale nawet wówczas nie zdarzyło się, żeby jakikolwiek głos oddany nie był policzony. Poza tym ten 24 godzinny termin to wentyl bezpieczeństwa, na wypadek, gdyby z jakiś nadzwyczajnych przyczyn, gdzieś nie można było policzyć głosów. Gdyby go nie było cała Polska musiałaby czekać na wyniki, co mogłoby wywołać jeszcze większe napięcia, niepokój a nawet chaos.

Z pewnością 24 godzinny termin był wprowadzany po coś i w dobrej wierze, ale nie raz już się zdarzało, że sens takiego rozwiązania był wyłączany inną, późniejszą zmianą. Czy takim mykiem, pułapką nie jest zmiana sposobu liczenia głosów?

To kolejny mit, bo przepis, że liczenie głosów powinno się odbywać w obecności całej komisji obowiązuje od 2015 r. i był to projekt Prezydenta Komorowskiego. Owszem praktyka była różna. Obecnie chodzi tylko o przypomnienie, że samo liczenie głosów powinno się odbywać w całości, nie w podgrupach, bo to może być podstawą protestu wyborczego. Żeby cała komisja, wszyscy członkowie byli aktywni od początku do końca.

Niemniej PKW liczy na to, że za granicą obwodów głosowania będzie więcej.

Tak. Już na początku bieżącego roku wystąpiliśmy z wnioskiem do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zwiększenie liczby obwodów głosowania za granicą.

Rzecznik Praw Obywatelskich prof. Wiącek w jednym ze swoich wystąpień mówił, że w ogóle nie powinno być przepisu, który z powodu czasu pozwala „anulować” jakikolwiek oddany głos.

Ja się całkowicie zgadzam, że w teoretycznym, idealnym świecie nie powinno go być. Ale świat niestety nie jest idealny. Mieliśmy epidemię, mamy wojnę za wschodnią granicą i musi być jakiś wspomniany wentyl bezpieczeństwa, bo nikt nie jest w stanie wszystkiego przewidzieć. Może być taka sytuacja, że z danego kraju nie otrzymamy protokołu głosowania i co wówczas? Nie mamy parlamentu? Kto podejmuje decyzje?

Czytaj więcej

Prawo dla Ciebie

PKW o referendum: jest kara za podarcie karty do głosowania

Za zniszczenie lub uszkodzenie karty do głosownia w referendum grozi kara do 3 lat pozbawienia wolności - przypomniał w środę przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej Sylwester Marciniak.

A co z finasowaniem kampanii wyborczej i zarzutami o nierówne szanse, faworyzowanie jednej strony. Dotychczas PKW bardzo skrupulatnie przyglądała się rozliczeniom partii politycznych i nie raz jakiś tysiąc złotych przesądzał odrzuceniu sprawozdania. To nie budzi uzasadnionych wątpliwości?

Wydaliśmy już wyjaśnienia dotyczące finansowania kampanii wyborczej i referendalnej, a także dotyczące uczestniczenia w nich osób publicznych, zarówno z administracji rządowej, jak i samorządowej. W wyborach do Sejmu i do Senatu uczestniczą komitety wyborcze i one się rozliczają. I żadna złotówka nie może być wydana poza kampanią wyborczą do parlamentu, poza komitetem wyborczym. Natomiast w referendum uczestniczą m.in. partie polityczne, ale też stowarzyszenia czy fundacje i one też będą musiały się z tego rozliczyć przed swoimi organami nadzoru, zgodnie z obowiązującymi ich przepisami. Jeśli chodzi o partie polityczne, to będą składały PKW sprawozdania finansowe za rok 2023 i wtedy Komisja szczegółowo przeanalizuje złożone dokumenty. Zwracamy uwagę, że powinno być to traktowane zupełnie oddzielnie.

Istotnym novum tegorocznych wyborów jest centralny rejestr wyborców. Czy uruchomienie go na tak krótko przed ważnymi wyborami to najszczęśliwszy pomysł?

Miałem co do tego poważne wątpliwości, ale trochę uspokoiły mnie rozwiązania technologiczne. Zwłaszcza to, że już na 44 dni przed wyborami codziennie tworzony jest spis wyborców i zawsze jest możliwość wydrukowania jego papierowej wersji z poprzedniego dnia. Mam nadzieję, że nie będzie problemów. Muszę też przypomnieć, że o utworzenie w Polsce centralnego rejestru wyborców od lat apelowało PKW, a także komisje międzynarodowe, w tym OBWE. Centralny rejestr ułatwi wiele spraw, pozwoli ujednolicić cały proces i wychwycić niepożądane sytuacje np. że ktoś jest wpisany w dwóch miejscach. Jestem umiarkowanym optymistą, ale ryzyko, że coś nie zadziała zawsze istnieje.

Rejestr to system informatyczny. A od początku wojny w Ukrainie nasiliły się ataki hakerskie, zwłaszcza na Polskę. Czy mamy jakiś plan awaryjny na taki wypadek, gdyby w dzień wyborów centralny rejestr wyborców został sparaliżowany?