Współprzewodnicząca Razem: Za późno przeszliśmy do twardej opozycji wobec rządu Donalda Tuska

„Rzeczpospolita”: Pewnie pani nie odpowie, ale muszę spytać. Wie pani już na kogo zagłosuje w drugiej turze wyborów prezydenckich?

Aleksandra Owca, współprzewodnicząca Razem: Na pewno nie będę się wypowiadać co do mojego prywatnego głosu. Jestem twarzą partii Razem. Partia Razem nie ma w drugiej turze wyborów kandydata, który reprezentowałby nasze wartości i program.

Ale zagłosuje pani w II turze?

To jest dalej pewna deklaracja. Jestem przekonana, że nasi wyborcy to są mądre osoby, które dokonają właściwej decyzji, zgodnie z własnym sumieniem, poglądami, przekonaniami.

Czy stanowisko partii Razem ws. II tury należy rozumieć tak, że – z waszej perspektywy – jest obojętne kto zostanie prezydentem?

Partia Razem walczy o to, żeby udało nam się uzyskać taką siłę polityczną, takie poparcie w społeczeństwie, żeby osoby o poglądach prospołecznych, zarówno my, jak i nasi wyborcy, już nigdy nie musieli stawać przed takim wyborem, przed jakim staniemy 1 czerwca.

Ale np. z perspektywy wyborów parlamentarnych 2027 roku i nowego układu sił w parlamencie prezydent, z którym będzie musiało współpracować Razem, np. jako członek jakiejś koalicji rządzącej, ma chyba znaczenie?

To, kto jest prezydentem i kto rządzi jak najbardziej ma znaczenie. Mamy ogromny szacunek do naszych wyborców i wyborczyń, wiemy, że słuchali przez ostatnie lata naszego programu i jesteśmy przekonani, że dokonają wyboru zgodnie ze swoimi przekonaniami.

Adam Bielan mówił w Radiu Zet, że Rafał Trzaskowski jest bardziej lewicowym politykiem niż były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Zgadza się pani z taką oceną?

Wydaje mi się, że te łatki, którymi polska scena polityczna się w ostatnich latach żyła, wyczerpują się. W tej kampanii wielokrotnie podkreślaliśmy, że to, co jest naszym celem, to jest budowa siły prospołecznej. Nasz program nie wyklucza. Naszym programem jest Polska, która jest silnym państwem, które inwestuje, rozwija się, ale również włącza. Państwo, które dba o miliony pracowników, o mniejszości, o tych, którzy dzisiaj są ofiarami dyskryminacji i buduje swoją przyszłość i swój rozwój bez krzywdy ludzi. Tak rozumiemy nasze miejsce w polityce.

Trudno mi powiedzieć, co Adam Bielan rozumie przez lewicowość. To, co mogę powiedzieć na pewno, to że Rafał Trzaskowski nie jest politykiem prospołecznym. To jest polityk formacji liberalnej, który wielokrotnie pokazywał w działaniach swoich i swojego środowiska, że nie jest to polityka, która zmierza do poprawienia sytuacji pracującej większości. To jest polityka w interesie milionerów, w interesie lobbystów, deweloperów. Obecny rząd uchwalił budżet, w którym brakuje 20 miliardów złotych na ochronę zdrowia. To jest rząd, który bardzo niedawno próbował zmniejszyć budżet NFZ-u o kolejne 6 miliardów złotych, zrobić kosztem pacjentów prezent dla najbogatszych. My nie pozwolimy na prywatyzację ochrony zdrowia. Nie słyszałam sprzeciwu w tej sprawie z ust Rafała Trzaskowskiego. Nie słyszałam informacji o tym, że będzie walczył, by publiczna ochrona zdrowia nie została zagłodzona. I to jest dla mnie bardzo wielka obawa względem osoby, która startuje w wyborach prezydenckich, a nie czy przyklejono mu łatkę lewicy czy prawicy. Teraz Rafał Trzaskowski zdaje się apelować do Adriana Zandberga i Partii Razem w sprawie mieszkalnictwa. Ale tego samego dnia, kiedy Rafał Trzaskowski deklaruje, że ma z nami wiele wspólnego w tej sprawie, słyszymy zapowiedzi ministra Krzysztofa Paszyka i premiera Donalda Tuska, że będą dopłaty do kredytów. Nie ma miejsca w odpowiedzialnej polityce mieszkaniowej państwa na dalsze dopłacanie deweloperom, które prowadzi do wzrostu cen. To jest całkowite zaprzeczenie polityki mieszkaniowej, o którą walczy Partia Razem.

Rafała Trzaskowskiego z waszej perspektywy obciążają wiec liberalne grzechy. Może więc Karol Nawrocki jest bardziej prospołecznym kandydatem? Prezes IPN mówi np. że jest gwarantem wszystkich świadczeń socjalnych.

Mam wrażenie, że Karol Nawrocki mówi dokładnie to, o czego potwierdzenie go zapytają.

Na zasadzie: „Jakie ma pan poglądy?”, „Wszystkie”?

Tak. Karol Nawrocki odpowiada trochę na zasadzie „popieram podatek antyspekulacyjny, ale wpisanie zakazu podatku antyspekulacyjnego do Konstytucji też jest spoko”. To nie jest wiarygodny kandydat na prezydenta. Na pewno nie jest to też osoba, która gwarantuje zachowanie rozwiązań prospołecznych. Wszyscy widzieliśmy, jak wdzięczy się do Sławomira Mentzena.

Jeżeli Rafał Trzaskowski czy Karol Nawrocki chcieliby przekonać naszych wyborców i wyborczynie do tego, żeby oddali na nich głos, to największym wyzwaniem, jakie przed nimi stoi, jest pokazać się jako wiarygodna osoba. Młodzi ludzie mają dość wyboru pomiędzy PiS -em a Platformą. Konsekwencja jest taka, że niestety wybierają przez to często skrajną prawicę. Na szczęście pojawiła się w tych wyborach partia Razem i jej lider Adrian Zandberg. Jeśli kandydaci przez półtora tygodnia, a trzeba przyznać, że czasu jest niewiele, nie pokażą młodym ludziom, że są chociaż trochę wiarygodni, to głosu młodych, głosu zawiedzionych po prostu nie dostaną. Skończyły się czasy obietnic bez pokrycia, skończyły się czasy wzajemnego straszenia PiS-em i PO. Zmierzch POPiS-u rozpoczął się osiemnastego maja i mam nadzieję, że zakończy się w 2027 roku. Natomiast teraz jest ten ostatni test przed politykami wywodzącymi się z duopolu. Niech pokażą czy potrafią przemówić do młodych osób, do wyborców niezdecydowanych.

Czy sztaby Nawrockiego i Trzaskowskiego jakoś się z wami kontaktowały? Pojawiła się plotka, że Adrian Zandberg miałby wejść do rządu Donalda Tuska jako minister mieszkalnictwa.

Spędziliśmy cały dzień dementując tę plotkę. Takie rozmowy się nie toczyły. Natomiast w środę wieczorem Rafał Trzaskowski w TVN24 stwierdził, że skontaktował się z naszym sztabem i faktycznie, kilkanaście minut przed wejściem na antenę wysłał do nas smsa z propozycją spotkania. Jak na razie żadne rozmowy nie są prowadzone, ale propozycja spotkania ze strony Rafała Trzaskowskiego rzeczywiście padła.

A sztab Karola Nawrockiego na razie się nie odzywa?

Na razie nie mamy żadnej informacji o kontakcie ze strony sztabu Karola Nawrockiego.

Nie zazdrościcie trochę Mentzenowi pomysłu przepytywania kandydatów na prezydenta? W ten sposób przedłuża w pewien sposób swój udział w udanych dla siebie wyborach. Czy Adrian Zandberg nie powinien był przedstawić podobnej propozycji?

Jest to jakaś taktyka polityczna, działanie wizerunkowe. Efekty będą mieć znaczenie wizerunkowe i promocyjne – przede wszystkim dla organizatora, czyli Sławomira Mentzena, ale również wpłynie to pozytywnie lub negatywnie na wizerunek kandydatów zaproszonych. Natomiast nie mam wątpliwości, że żadne deklaracje programowe i podpisywanie postulatów nie będą miały przełożenia na to, co się wydarzy w polityce państwa i na to, co przyszły prezydent Polski będzie robił. Jak to powiedział poseł KO „cóż szkodzi obiecać”. Kandydaci PiS-u i Platformy nauczyli się, że mogą obiecać wszystko i nikt ich z niczego nie rozliczy. Widzimy to jak na dłoni przez całą kampanię. Chociażby w zakresie podatku antyspekulacyjnego: kandydat PiS mówi jedną rzecz, a szef jego sztabu kolejnego dnia mówi inne rzeczy. Potem Jarosław Kaczyński wychodzi na konferencję, żeby skontrować wypowiedzi Nawrockiego. Karol Nawrocki może podpisać Mentzenowi czy każdej innej osobie wszystko. I czemu miałby tego nie zrobić, skoro można w polskiej polityce na wszystko się zgodzić i zmienić zdanie w ciągu jednego dnia? To samo tyczy się Rafała Trzaskowskiego, który ma każde i żadne poglądy. Wszystkie te obietnice, które padają przed II turą, dla mnie są bardzo mało wiarygodne. I to jest powód, dla którego młodzi wyborcy są zmęczeni PiS-em i Platformą, nie chcą na ich kandydatów głosować.

Czytaj więcej

Polityka

Zandberg: Gdyby Nawrocki dostał od Mentzena do podpisania, że trzeba skasować 500 plus, to by podpisał

Adrian Zandberg, kandydat Partii Razem, który w pierwszej turze wyborów prezydenckich zdobył nies...

Tu trzeba powiedzieć o potężnym grzechu obecnych rządzących. Platforma Obywatelska była w bajecznej sytuacji przez ostatnie półtora roku. PiS upadł na fali wściekłości i ta wściekłość zogniskowała się moim zdaniem w dwóch podstawowych problemach: ludzie byli wściekli na ordynarne koryciarstwo, którego PiS dopuszczał się w spółkach Skarbu Państwa i instytucjach publicznych i byli wściekli na zaostrzenie prawa antyaborcyjnego. Przez ostatnie półtora roku Platforma mogła przeprowadzić przez parlament liberalizację prawa aborcyjnego. Miała na stole ustawę o legalizacji aborcji do 12 tygodnia, pod którą podpisały się setki tysięcy osób. Wolała jednak rozdawać stołki i obsadzać swoich ludzi w spółkach. Gdyby przeprowadzili taką ustawę przez parlament, a prezydent Andrzej Duda by ją zawetował, mieliby ogromną kartę przetargową, prawdziwą wiarygodność, że wybór prezydenta z ich obozu politycznego będzie miał znaczenie. Nie wyobrażam sobie z punktu widzenia wielu wyborców prospołecznych, lewicowych, pewnie też liberalnych, lepszego argumentu. Natomiast nie zrobiła tego. To jest partia, która pokazała wielokrotnie, że nie jest zdolna do realizacji żadnej obietnicy wyborczej. Platforma Obywatelska i jej przystawki zmarnowały półtora roku. I teraz oczekują od ludzi, od wyborczyń, od wyborców poparcia za wielkie nic.

W przypadku liberalizacji przepisów aborcyjnych poważnym problemem jest jednak sprzeciw PSL-u.

Możemy oczywiście nad tym dywagować jako koneserzy polityki. Ale powiedzmy sobie szczerze - kogo z perspektywy ludzi to obchodzi? Jeżeli Donald Tusk nie jest w stanie ogarnąć własnych koalicjantów, to jak chce ogarniać Polskę?

Wracając do I tury. Bardziej panią cieszy niemal 5 proc. poparcia dla Adriana Zandberga i niemal milion głosów oddanych na niego; czy bardziej martwi 6,34 proc. dla Grzegorza Brauna, nie mówiąc już o niemal 15 proc. dla Sławomira Mentzena? Wydaje się, że jeżeli chodzi o rozbijanie duopolu, to wiatr wieje w żagle prawej strony.

Muszę zacząć od tego, czego też nie ukrywaliśmy w ciągu tej kampanii: jako Partia Razem popełniliśmy błąd, który polegał na tym, że za późno przeszliśmy do twardej opozycji wobec rządu Donalda Tuska. Zbyt długo tkwiliśmy trochę w rozkroku, który trwał od 2023 roku – poza koalicją rządową, ale w klubie parlamentarnym z jedną z przystawek Platformy. Partia Razem wybiła się na niezależność polityczną tak naprawdę pod koniec 2024 roku. Jeszcze w październiku nie byliśmy notowani w sondażach. My widzimy tę sytuację, która dzieje się po prawej stronie. Widzimy nieudolność rządów Platformy Obywatelskiej i jej przystawek. Nie trzeba być wybitnym szachistą, żeby przewidzieć co się wydarzy dalej, kiedy mamy duopol, w którym obie główne partie są skompromitowane. Jeżeli nie mamy prospołecznej opozycji, to ludzie szukają innych rozwiązań poza sprawdzonym i znienawidzonym POPiS-em. Naszą odpowiedzialnością dzisiaj jest to, żeby być realną alternatywą, siłą prospołeczną, która przeciąga ten dyskurs społeczny na tory, które służą milionom pracowników, mniejszościom, kobietom, rozwojowi. Czeka nas bardzo ciężka praca, którą bardzo poważnie traktuję. Uważam, że Platforma Obywatelska nie jest siłą, która jest w stanie tę skrajną prawicę powstrzymać. Wręcz przeciwnie, jej politycy wielokrotnie pokazali, że zamiast przeciwstawiać się skrajnej prawicy, kiedy ta zaczyna rosnąć, zaczynają mówić jej językiem. Mówię o narracjach ksenofobicznych, ale mówię też o tym, że zamiast stawać w obronie interesu silnej Polski, zaczynają ścigać się ze Sławomirem Mentzenem na zwijanie państwa, prywatyzację ochrony zdrowia, na rozwalanie budżetu państwa.

Czytaj więcej

Komentarze

Joanna Ćwiek-Świdecka: Wybory będzie się wygrywać na TikToku

Sprawy młodych ludzi w tej kampanii pojawiały się rzadko. Czy Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki...

Czyli jesteście za krótko obecni, jako opozycja, żeby móc prawicy więcej młodych wyborców odbić?

Idziemy po wynik w wyborach do Sejmu w 2027. Tak, wyniki wyborów prezydenckich jeśli chodzi o wyniki Sławomira Mentzena i Grzegorza Brauna są dla Polski niepokojące. Na szczęście to nie są wybory parlamentarne i mamy dwa lata na to, żeby pokazać ludziom prospołeczny wybór. Na pewno będziemy wyciągać wnioski, docierać do wyborczyń i wyborców szerzej, rozwijać to co zadziałało w kampanii, rewidować to, co potrzebuje poprawy. Czeka nas intensywna praca, żeby dotrzeć tam, gdzie wcześniej nie docieraliśmy, uprościć język przekazu i włączyć szersze grupy w naszą prospołeczną siłę. To jest nasza ścieżka.

Nie jest trochę tak, że obrywacie rykoszetem za to, że politycy ogólnie nie są postrzegani jako wiarygodni? Może propozycja Sławomira Mentzena dla Polaków jest dla nich atrakcyjniejsza, bo Polacy nie wierzą, że państwo potrafi dobrze wydać ich pieniądze. Uważają, że politycy te pieniądze zmarnują i wolą, by zostawić je w ich rękach.

To na pewno jest duży problem. Dlatego też w tej kampanii mówiliśmy na przykład o kwestiach patologii w samorządach. Ludzie widzą co tam się dzieje bardzo dobrze, widzą jak przewodniczący ich rady miasta potrzebuje sobie dorabiać w czterech radach nadzorczych, w dwóch różnych województwach, żeby przypadkiem mu nie zabrakło na zagraniczne wakacje. Widzą te „Erasmusy” i karuzele stanowiskowe pomiędzy np. Wrocławiem a gminami ościennymi. Mówiliśmy w kampanii o naszych propozycjach. Mamy propozycje dotyczące odpolitycznienia spółek Skarbu Państwa, zmian zasad nadzoru nad spółkami jednostek samorządu terytorialnego. Ale mamy też postulaty dotyczące obszarów takich jak na przykład ochrona zdrowia. Oprócz tego, że powtarzamy jak mantrę to co jest absolutną podstawą czyli podniesienie finansowania ochrony zdrowia do poziomu 8 proc. PKB, mówimy również bardzo otwarcie o tym, że ten garnuszek środków z budżetu na ochronę zdrowia jest dziurawy i musimy koniecznie go załatać. I żeby ukrócić te patologie, które się pojawiają w ochronie zdrowia, dobrym pierwszym krokiem jest wprowadzenie zasady, że lekarz musi wybrać: może pracować albo prywatnie, albo w publicznej ochronie zdrowia. W Polsce słusznie płacimy lekarzom bardzo dobrze. To szalenie odpowiedzialny i trudny zawód i tak powinno być. Ale nie może być tak, że część nieuczciwych lekarzy pracuje w publicznych placówkach na jedną dziesiątą etatu po to, żeby łowić pacjentów, a potem kierować ich do swojej prywatnej praktyki. Nie może być tak, że pacjent musi iść do lekarza dwa czy trzy razy do prywatnej praktyki i zostawić kilkaset złotych, żeby znalazło się miejsce w kolejce na zabieg w publicznej placówce. To są patologiczne sytuacje, które krytykują również środowiska lekarzy.

Czytaj więcej

Polityka

Trzaskowski i Nawrocki zignorowali młodych wyborców. Teraz muszą o nich walczyć

Młodzi wyborcy chcieli pokazać rządowi czerwoną kartkę. Wysoka frekwencja to efekt ich złości. Zy...

Mamy zatem postulaty dotyczące tego co zrobić, żeby odbudować zaufanie Polek i Polaków do państwa, ale myślę, że równie ważne jest to, że jako Partia Razem po prostu pokazaliśmy w konkretnych sytuacjach, że nie rzucamy słów na wiatr i że nie da się naszego milczenia kupić. W 2023 roku weszliśmy do negocjacji rządowych, położyliśmy nasze warunki na stole – 8 proc. PKB na ochronę zdrowia, 3 proc. PKB na naukę, badania i rozwój, 1 proc. PKB na budownictwo społeczne. Usłyszeliśmy, że pieniędzy nie ma, nie będzie, ale zapytano jakie chcielibyśmy spółki i stołki do obsadzenia. Nie po jesteśmy w polityce po stołki i ładne wizytówki, tylko po prawdziwą zmianę i realizację postulatów. Dlatego właśnie nie weszliśmy do koalicji rządowej.

Macie jeszcze dziś o czym rozmawiać z Nową Lewicą?

Dziś jesteśmy partią w opozycji do rządu Donalda Tuska i każde kolejne jego działania utwierdzają nas w przekonaniu, że jest to dobra decyzja. Nowa Lewica jest partią koalicji rządzącej, która firmuje swoimi głosami w parlamencie, swoimi nazwiskami, swoimi twarzami politykę rządu Donalda Tuska. Nowa Lewica, będąc koalicjantami PSL-u, Polski 2050, Platformy Obywatelskiej, w tym momencie politycznie jest bliżej tych partii.

A obecność w rządzie szkodzi pani zdaniem Nowej Lewicy?

To zależy, jakie ktoś ma polityczne cele. Politycznym celem Partii Razem jest budowa prospołecznej siły, która ma realne możliwości rządzenia, kształtowania polityk publicznych i zmiany Polski na lepsze. To jest nasz cel. Wydaje mi się, że ostatnie lata działalności politycznej Nowej Lewicy nie wskazywały na to, żeby miała takie ambicje. Jej ambicją było raczej utrzymanie się na poziomie wystarczającym do tego, żeby zostać zaproszonym do tej czy innej koalicji. Ciężko mi jest powiedzieć, czy ich taktyka jest dobra do realizacji tych celów politycznych, my mamy odmienne cele.

Nową Lewicę czekają wybory władz partii. Czy jeśli jej liderką zostałaby np. Agnieszka Dziemianowicz-Bąk albo Magdalena Biejat, osoby z waszego środowiska, będzie możliwość rozmowy np. o wspólnej liście przed wyborami parlamentarnymi?

Powtórzę. Partie polityczne mają swoje cele. Naszym celem jest osiągnięcie realnej władzy i realizacja naszego programu w Polsce. Celem Nowej Lewicy, przynajmniej z mojej perspektywy, jest utrzymanie poparcia na wystarczającym poziomie, żeby być czyimś koalicjantem. Jeżeli kiedyś będziemy mieć zbieżne cele polityczne, to nie ma co wykluczać z nikim rozmów, ale w tym momencie jesteśmy, moim zdaniem, na zupełnie innych drogach.

W perspektywie kolejnych wyborów widzi pani jakiś układ sił w Sejmie, w którym moglibyście wejść do koalicji rządzącej? Są takie siły na scenie politycznej, z którymi bylibyście w stanie współrządzić?

Walczymy, żeby zdobyć jak największe poparcie w wyborach w 2027 roku. Celem jest zdobycie większości, która zapewnia nam jak największą reprezentację, taką, od której potencjalnie będzie zależeć wprowadzanie określonych ustaw. Myślę, że jest za wcześnie, żeby w tym momencie rozmawiać o koalicjach, biorąc pod uwagę, że nie wiemy jakie komitety będą startować. Nie wiemy co zrobią poszczególne partie i środowiska polityczne po tej weryfikacji, jaka nastąpiła w I turze wyborów prezydenckich. Z naszej perspektywy wygląda to tak, że im będziemy silniejsi, tym silniejsza będzie agenda prospołeczna. Im będziemy silniejsi, tym silniejszy będzie głos za silną, dobrze dofinansowaną, dobrze działającą, publiczną ochroną zdrowia. Tym silniejszy będzie głos za budownictwem społecznym i podatkiem antyspekulacyjnym od trzeciego mieszkania. Im będziemy silniejsi, tym większa będzie szansa, że łatwiej będzie przeprowadzić prawo liberalizujące przepisy antyaborcyjne, czy wprowadzić w końcu równość małżeńską i dać ludziom normalnie żyć bez względu na to, kogo kochają. To są nasze postulaty, nasze wartości i one będą tym bardziej reprezentowane, im więcej będziemy mieli głosu w mediach, w życiu publicznym, ale również w parlamencie.