Akio Takahara: Dla Pekinu priorytetem jest utrzymanie reżimu

Każda przepowiednia na temat Chin okazuje się błędna. Jeśli dziś miałbym przedstawić prognozę na rok 2049, setną rocznicę ChRL, to wyobrażam sobie, że w sprawie Tajwanu sytuacja najprawdopodobniej pozostanie niezmieniona – mówi japoński politolog Akio Takahara.

Publikacja: 20.03.2023 03:00

Akio Takahara, politolog z Uniwersytetu Tokijskiego, znawca Chin i stosunków międzynarodowych w Azji

Akio Takahara, politolog z Uniwersytetu Tokijskiego, znawca Chin i stosunków międzynarodowych w Azji Wschodniej

Foto: materiały prasowe

Czy konflikt między Rosją a Ukrainą ma wpływ na sytuację w Azji Wschodniej?

Cóż, to zależy od kraju. Jeśli chodzi o Japonię, był to dla nas prawdziwy wstrząs, że taka tragedia może mieć miejsce w XXI wieku – stały członek Rady Bezpieczeństwa jawnie naruszający zapisy Karty Narodów Zjednoczonych? Ta napaść odbiła się szerokim echem w naszym społeczeństwie.

Sytuacja polityczna w regionie uległa zmianie?

Nie bezpośrednio. Ludzie obawiają się, że to, co spotkało Ukrainę, może spotkać także Tajwan. To jest najbardziej powszechna obawa w tej chwili. My, akademicy, patrzymy na tę kwestię być może z innego punktu widzenia. Jeśli chodzi o mnie, to nie sądzę, żeby prezydent Xi Jinping zrewidował swoje poglądy na Tajwan z powodu rosyjskiej inwazji na Ukrainę.

Czytaj więcej

Bogusław Chrabota: Azja patrzy na Xi Jinpinga. Megaloman prący ku wojnie?

Putin zakładał, że Ukrainę można szybko rzucić na kolana. Ale tak się nie stało. Wojna trwa już ponad rok. Czy gdybyśmy mieli do czynienia ze scenariuszem, w którym Ukraina zostaje szybko pokonana, zainspirowany Xi Jinping zdecydowałby się zaatakować Tajwan?

I tak, i nie. Moim zdaniem Xi Jinping i Komunistyczna Partia Chin, na której czele stoi, stanowią grupę chłodno myślących realistów, jeśli chodzi o te sprawy. Wszystko jest dokładnie kalkulowane. Wiele zależałoby oczywiście od reakcji Stanów Zjednoczonych i tego, jak inne kraje pomagałyby Ukrainie. Ale Ukraina i Tajwan różnią się pod wieloma względami. Myślę, że nawet dzisiaj, niezależnie od tego, jaki będzie wynik kryzysu ukraińskiego, Xi Jinping wie, jak ważny jest Tajwan dla Stanów Zjednoczonych i że stanowi on oś relacji USA–Chiny. Tak więc gra toczy się tu o zupełnie inną stawkę.

Czytaj więcej

Xi Jinping w Moskwie. Wizyta przyjaźni

Tajwan nie ogłosił niepodległości, ale słyszy się od dygnitarzy chińskich w Europie, że jeśli to się stanie, inwazja jest pewna. Czy to czcze spekulacje, czy może realny scenariusz?

Strona chińska mówi o tym otwarcie od wielu lat i tego też oczekują mieszkańcy Chin. Partia Komunistyczna i Armia Ludowo-Wyzwoleńcza nie mają innego wyboru, niż wprowadzić w życie wcześniejsze deklaracje.

Xi Jinping zadeklarował publicznie, że dołoży wszelkich starań, aby zjednoczyć Chiny do 2049 roku, czyli na setną rocznicę ChRL. Jakie są szanse na przyłączenie Tajwanu do Chin w ciągu najbliższych 26 lat?

Czytaj więcej

Ukraiński politolog: Pekin włącza się do gry

Xi nie powiedział otwarcie, że zjednoczy Chiny, lecz jedynie snuł wizje o dokończeniu dzieła ich odmłodzenia. A to już jest sfera abstrakcji. Sami Chińczycy nie są pewni, co to konkretnie oznacza. Jakie są możliwości? Trudno powiedzieć. My, akademicy, nie próbujemy przewidywać przyszłości. Każda przepowiednia na temat Chin okazuje się błędna. Jeśli dziś miałbym przedstawić prognozę na rok 2049, to wyobrażam sobie, że sytuacja najprawdopodobniej pozostanie niezmieniona.

Co może wpłynąć na taki bieg wydarzeń? Amerykański parasol ochronny, siła gospodarcza Tajwanu, jego nowoczesny arsenał?

Polityka Pekinu zakłada przede wszystkim „pokojowe zjednoczenie”. Powstało nowe prawo o możliwym zjednoczeniu z Tajwanem, które wzmiankuje, że jeśli ogłoszona będzie deklaracja niepodległości wyspy lub widoczna silna ingerencja obcych potęg, Chiny użyją siły. Sądzę, że strona tajwańska będzie bardzo rozważna, zna ryzyko i konsekwencje ogłoszenia niepodległości, więc nie będzie tego robić. Powstrzyma się od przekroczenia czerwonej linii, bo zdesperowani Chińczycy i Xi Jinping mają swoje priorytety, a priorytetem najwyższym jest utrzymanie się reżimu.

W ostatecznym rozrachunku jest to zbyt ryzykowne, aby zaatakować Tajwan. To nie będzie sprzyjało celowi głównemu. Niemniej, jeśli Xi zostanie poddany wewnętrznej presji i zdecyduje lub oceni, że aby zachować ten reżim, lepiej jest dokonać inwazji na Tajwan, wtedy to zrobi. Ale ten dzień nie nadejdzie w przeciągu najbliższych 26 lat.

Myśli pan, że taki scenariusz w ogóle rozważa? Chiny mają globalne interesy, w kraju są tysiące japońskich, tajwańskich inwestorów. W przypadku wojny te relacje zostaną zerwane, a sankcje odetną Pekin od wielu krajów. Jakoś nie wyobrażam sobie sytuacji, że po takim ataku Chiny nie są objęte sankcjami ze strony ONZ i USA.

Jeśli do tego dojdzie, pewne ofiary trzeba będzie ponieść. Sankcje, deportacje, ewakuacje i wszystkie tego typu działania zostaną uprzednio wzięte pod uwagę.

Co jest więc ważniejsze: publicznie złożona obietnica czy interes Chin? Relacje z partnerami z Japonii i Ameryki czy kwestia Tajwanu z nacjonalistycznego punktu widzenia?

Te kwestie są ważne, ale – jak wspomniałem – kluczowe jest utrzymanie reżimu. Tak więc, aby utrzymać swój reżim, Xi Jinping potrzebuje rozwoju gospodarczego, potrzebuje zagranicznych inwestycji w technologię, potrzebuje handlu, więc jeśli nie jest naprawdę naciskany przez partię, nie podejmie ryzyka inwazji.

A jak pan ocenia samego Xi Jinpinga? Czy rzeczywiście odchodzi od reform Deng Xiaopinga i wraca do rządów à la Mao?

W Chinach są dwie różne koncepcje rządzenia. Jedna jest reformistyczna i internacjonalistyczna. Jej protagoniści chcą wykorzystać presję zewnętrzną, aby kontynuować gospodarcze reformy systemowe. Ale z drugiej strony są konserwatyści i nacjonaliści, którzy wolą utrzymać obecny system koncentrujący się na przedsiębiorstwach państwowych. I to jest niekończące się przeciąganie liny. Na przykład kilka lat temu wypracowano prawie 150-stronicowe porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie reformy systemu gospodarczego, ale w ostatniej chwili Xi Jinping powiedział: „nie, nie podpiszę tego”, co wyraźnie pokazało, że w Chinach toczy się debata, w jakim kierunku powinny pójść. Sądząc po przetasowaniach personalnych dokonanych na kongresie partyjnym w zeszłym roku, konserwatyści mieli wtedy przewagę. To było w październiku. Ale potem, w grudniu, nastąpiła nagła zmiana polityki, która zbiegła się w czasie ze złą sytuacją gospodarczą. Rozpoczęła pracę Centralna Ekonomiczna Konferencja Robocza. Wyczuwaliśmy, że siły reformatorskie dają o sobie znać. Zobaczymy więc za kilka dni, kiedy zbierze się Ogólnochińskie Zgromadzenie Przedstawicieli Ludowych (chiński parlament – red.), jaka będzie treść raportu rządowego. Przypuszczam, że będzie tam wiele na temat wspomnianych reform. Ale, oczywiście, mówić o czymś, a robić – to dwie różne rzeczy. Zobaczmy więc, jaka utrzyma się realna polityka gospodarcza. To po pierwsze, a po drugie – jak zostanie wdrożona. Dopiero wtedy przekonamy się, czy te deklaracje zostały wcielone w życie.

Wracając do wojny w Ukrainie – jak w takim razie ma się współpraca Moskwy i Pekinu. Xi Jinping popiera Putina?

Mogę jedynie powiedzieć, że ich wzajemne relacje „falują”. Jak pan wcześniej wspomniał, Putin 24 lutego ubiegłego roku zakładał, że wojna skończy się w ciągu 48 lub 72 godzin. Następnego dnia, 25 lutego, Putin i Xi Jinping rozmawiali przez telefon, a Xi, jeśli wierzyć Rosjanom, podkreślił, że szanuje decyzję podjętą przez rosyjskiego przywódcę w tym krytycznym momencie. Rozumiał i popierał decyzję Putina. Ale potem, nagle, gdzieś w połowie września, podczas wspólnej rozmowy w ramach szczytu Szanghajskiej Organizacji Współpracy w Uzbekistanie, Xi powiedział przed kamerami telewizyjnymi: „rozumiem pytania i obawy dotyczące tego, co robimy na Ukrainie”. Tak więc Xi Jinping chciał pokazać światu, że w jakimś stopniu zmienia swoje stanowisko, wycofuje się.

Dlaczego? Przychodzą mi do głowy trzy powody. Pierwszy to zmiana sytuacji na froncie – Ukraińcy stawiali nadspodziewany opór. Drugi – wewnętrzny sprzeciw wobec polityki Xi Jinpinga względem Rosji. Od marca do maja było wielu, wielu ludzi wyrażających swój sprzeciw wobec tak bliskich stosunków z Rosją. Rosja może przecież przegrać. Dlaczego mamy więc ją wspierać? Rosja ma PKB wielkości Hiszpanii. Ten kraj nie może zmienić świata. Dlaczego razem z nią mamy zostać potępieni? Wewnętrznie można było się z takimi sceptykami jakoś dogadać, bo to było tuż przed kongresem partii w październiku. Trzecim czynnikiem jest gospodarka, a gospodarka chińska była w bardzo złym stanie. Więc dla Xi Jinpinga ważne było dogadanie się z Europą, Stanami Zjednoczonymi, Japonią, szczególnie jednak z Europą, bo dla niej stosunki chińsko-rosyjskie są bardzo ważne.

Te trzy czynniki być może wyjaśniają, dlaczego Xi Jinping zmienił swoje stanowisko. Byliśmy świadkami wizyty kanclerza Scholza w Pekinie, na początku listopada, i to był pierwszy raz, kiedy prezydent Xi bardzo wyraźnie zadeklarował, że jest przeciwny użyciu broni jądrowej.

Tak, to było bardzo ważne. Co pan myśli o propozycjach pokojowych Xi Jinpinga?

Nie wydaje mi się, żeby wiele znaczyły. To nie była tak naprawdę propozycja jako taka, on po prostu przedstawiał swoje stanowisko polityczne, pełne abstrakcji i ogólnych zasad. Bardziej znaczące wydaje się rosyjskie zaproszenie dla Xi Jinpinga do Moskwy, które wskazuje, że stanowisko, które Xi Jinping przyjął we wrześniu, może znowu ulec zmianie. Dla Rosji sytuacja na froncie się nieco ustabilizowała, w Chinach zakończył się kongres partyjny. Xi Jinping mógł wyrazić swoje zdanie w kwestii przetasowań personalnych, a sytuacja gospodarcza wydaje się poprawiać. Jak już mówiłem, relacje z Rosją mają swoje wzloty i upadki, ale te czynniki sugerują, że Xi może znowu zmienić zdanie. Dla niego jest to szalenie trudna i delikatna sprawa, bo jak wiemy, w kwestiach zewnętrznych najważniejsze jest wygranie strategicznej rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi. Jednak aby to osiągnąć, potrzebuje partnerstwa z Putinem. A z drugiej strony nie chce ryzykować wspierania przegranego, więc na razie utrzymuje stabilne relacje z USA, Europą i z Japonią ze względu na gospodarkę. Musi więc pogodzić te sprzeczne interesy, a to niełatwe zadanie.

Czy nasz świat jest rzeczywiście tak spolaryzowany? Istnieją dwa supermocarstwa – USA i Chiny?

Stany Zjednoczone są jedynym supermocarstwem.

Jedynym?

Chiny są na razie kandydatem do miana supermocarstwa.

Ile lat zajmie zrównanie pozycji tych dwóch mocarstw?

Szczerze mówiąc, nie wiem (śmiech). Jako ekspert w kwestii Chin jestem boleśnie świadomy wszystkich poważnych problemów, z którymi kraj się boryka.

Jakie są największe wyzwania?

Niedawno dowiedzieliśmy się, że liczba ludności w Chinach zaczęła się zmniejszać, co wiąże się ze starzeniem się społeczeństwa. To z kolei znacznie zmniejsza potencjalne tempo wzrostu gospodarczego. W Stanach Zjednoczonych populacja wzrasta ze względu na imigrację – do Chin nikt nie emigruje, za to Chińczycy emigrują do Stanów Zjednoczonych. Ten fakt pokazuje, że sami Chińczycy mają odmienny stosunek do tych dwóch potęg. Być może dlatego my, eksperci, bardziej martwimy się o przyszłość Chin i liczymy na scenariusz „miękkiego lądowania”.

Co pan przez to rozumie?

Wszyscy korzystamy na stabilnym rozwoju gospodarczym Chin i tego właśnie chcemy. Czerpiemy korzyści z rynków, więc ich załamanie nie leży w naszym interesie.

Ale takie ryzyko istnieje.

Oczywiście, sami Chińczycy o tym wiedzą. Wielu z nich, jeśli ma na to środki, ucieka teraz z kraju. Popularnym zwrotem, który słyszy się na co dzień w Chinach, jest „run”, czyli angielskie słowo oznaczające „bieg”, „biegać”. Szczególnie doświadczenie covidu odegrało tu dużą rolę – najpierw było mało ważne, ale potem ludzie uwierzyli, że partia komunistyczna dobrze poradziła sobie z powstrzymaniem wirusa. Okazało się jednak, że tak nie było. Kiedy przyszedł wariant omikron, władze nie dawały sobie rady. Dziś Chińczycy zastanawiają się, co właściwie przyczyniło się po trzech latach bardzo ścisłej kontroli nad społeczeństwem do zmiany optyki o 180 stopni. Z jednej skrajności w drugą. A swoją drogą obywatele nawet nie wiedzą, ile osób zmarło z powodu Covid-19. Jest wiele sceptycyzmu wobec możliwości reżimu.

Partia przejmuje kontrolę nad takimi gigantami jak Alibaba. Czy spowoduje to jakieś poważne problemy gospodarcze?

Z pewnością. Wielu prywatnych przedsiębiorców nie ma już zaufania do systemu.

À propos, wie pan, gdzie jest Jack Ma?

Słyszeliśmy, że jest w Japonii. Ale ja go nie widziałem, więc nie mogę tego potwierdzić (śmiech).

Jaka więc czeka nas przyszłość? Czy koszmar z wizji Orwella może się ziścić? Świat zostanie podzielony na dwie części: euroatlantycką strefę wolności i demokracji oraz euroazjatycką strefę tyranii – z Putinem, Xi, dynastią Kimów i im podobnych? Na dwie sfery bez żadnych powiązań między sobą? To byłby praktyczny kres globalizmu.

Dziś moja ocena jest taka, że świat się w ten sposób nie podzieli. Nawet w okresie zimnej wojny nie był podzielony na idealne dwie części. Był trzeci świat, grupa niezaangażowanych. Taka była rzeczywistość wtedy i taka jest dzisiaj. Niektórzy nazywają ten nowy trzeci świat Globalnym Południem, ale jest wiele krajów, które nie chcą wybierać stron, więc nie jest to dychotomia między demokracją a autorytaryzmem. Wiele krajów znajduje się pomiędzy tymi opcjami. A nawet w krajach autorytarnych, takich jak Chiny, które są mi najlepiej znane, partia komunistyczna nie cieszy się uznaniem. Dlaczego? Ponieważ ludzie nie lubią nadużywania władzy. O demokracji nie wiedzą zbyt wiele, nie chodzi o to, że dążą do demokracji, ale wiedzą, czego na pewno nie chcą – właśnie nadużywania władzy. W końcu przyjdą zmiany, być może Rosja pójdzie na dno jako pierwsza, trudno mi to ocenić. Ale ludzie zawsze szukają systemu, który pozwoliłby na utrzymanie mechanizmu kontroli i równowagi. Myślę więc, że w dłuższej perspektywie mogą się pojawić turbulencje i wiele zwrotów akcji, ale ostatecznie zwycięży system podobny do demokratycznego. Dlaczego? Bo tego chcą ludzie.

Znajduje pan dowody takiego demokratycznego czy wolnościowego myślenia w dzisiejszych Chinach kontynentalnych?

Tak, jest wielu ludzi, którzy myślą tak jak my. Ale pod rządami Xi Jinpinga nie mogą dojść do głosu. Wielu z nich zostało uchodźcami albo z własnej woli wyemigrowało do Stanów Zjednoczonych. Gdyby rząd japoński mógł przyjąć ich jako uchodźców, przyjechaliby tutaj, ale tak się nie dzieje. Zresztą wielu młodych, otwartych na świat Chińczyków wyjeżdża za granicę, poznaje inny system wartości i w sposób naturalny zaczyna cenić kraje, w których szanuje się wolność słowa i swobodę prowadzenia działalności gospodarczej. Zwłaszcza ostatnio, po długim lockdownie w Szanghaju, po nagłej zmianie polityki, wielu z nich nie chce wracać do domu. Woleliby znaleźć pracę w Japonii, niektórzy z nich chcą starać się o obywatelstwo.

Podstawą komercyjnego wykorzystania internetu było otwarcie się na świat, na nowych użytkowników. W Chinach natomiast technologia została zaprzęgnięta do utworzenia systemu tzw. kredytu społecznego. Co uważa pan za silniejsze: naturalną potrzebę wolności czy internetowy system totalnej kontroli?

Myślę, że zagrożenie istnieje, ale na pewno rozwój tego typu technologii pomógł ludziom w Chinach w realny sposób. Spadła liczba przestępstw, łamanie prawa nie jest powszechne. Rząd mógłby użyć tej technologii dla dobra ludzi, to jest fizycznie możliwe. Ale, jak pan wspomniał, reżim może wykorzystać ją do kontroli społeczeństwa. Sama technologia nie jest ani dobra, ani zła, bo to zależy od grupy trzymającej władzę. Do tej pory w Chinach system jest używany bardziej dla dobra partii. Wykorzystanie go dla dobra ogółu będzie przyszłym zadaniem chińskiego społeczeństwa. W dłuższej perspektywie ludzie nie będą chcieli żyć w systemie, w którym wykorzystanie technologii przez władze nie może być kontrolowane.

Historia Chin to na przemian czas jednoczenia się i rozpadu państwa, chaosu. Kiedyś może się zacząć.

Ludzie są tym zaniepokojeni, ponieważ wiedzą, że ten reżim nie będzie trwał wiecznie i pewnego dnia rozpocznie się proces zmian, ale nie mogą być zbyt optymistyczni co do tego procesu, ponieważ może on być bardzo krwawy i brutalny. Dlatego odsuwają od siebie tę perspektywę. To tak jak z Japończykami i trzęsieniem ziemi – wszyscy wiemy, że pewnego dnia przyjdzie, ale nie wiemy kiedy. A że nie wiemy, jak to będzie wyglądało, zazwyczaj nie chcemy o tym myśleć.

—tłum. jz

Akio Takahara jest politologiem z Uniwersytetu Tokijskiego, znawcą Chin i stosunków międzynarodowych w Azji Wschodniej

Czy konflikt między Rosją a Ukrainą ma wpływ na sytuację w Azji Wschodniej?

Cóż, to zależy od kraju. Jeśli chodzi o Japonię, był to dla nas prawdziwy wstrząs, że taka tragedia może mieć miejsce w XXI wieku – stały członek Rady Bezpieczeństwa jawnie naruszający zapisy Karty Narodów Zjednoczonych? Ta napaść odbiła się szerokim echem w naszym społeczeństwie.

Pozostało 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Polityka
Biden zapowiada powrót na szlak kampanii. "Wiemy, dokąd prowadzi nas Trump"
Materiał Promocyjny
Jak wykorzystać potencjał elektromobilności
Polityka
Nieoficjalnie. Obywatel Niemiec skazany na śmierć na Białorusi
Polityka
Ursula von der Leyen zapowiada korekty. "Wszyscy mamy poczucie, że UE potrzebuje zmian"
Polityka
Przemysław Wipler o zatrzymaniu Romanowskiego: Nie zostawia się kolegów
Polityka
Joe Biden coraz poważniej myśli o wycofaniu się. Demokraci: To kwestia czasu