Ile lat zajmie zrównanie pozycji tych dwóch mocarstw?
Szczerze mówiąc, nie wiem (śmiech). Jako ekspert w kwestii Chin jestem boleśnie świadomy wszystkich poważnych problemów, z którymi kraj się boryka.
Jakie są największe wyzwania?
Niedawno dowiedzieliśmy się, że liczba ludności w Chinach zaczęła się zmniejszać, co wiąże się ze starzeniem się społeczeństwa. To z kolei znacznie zmniejsza potencjalne tempo wzrostu gospodarczego. W Stanach Zjednoczonych populacja wzrasta ze względu na imigrację – do Chin nikt nie emigruje, za to Chińczycy emigrują do Stanów Zjednoczonych. Ten fakt pokazuje, że sami Chińczycy mają odmienny stosunek do tych dwóch potęg. Być może dlatego my, eksperci, bardziej martwimy się o przyszłość Chin i liczymy na scenariusz „miękkiego lądowania”.
Co pan przez to rozumie?
Wszyscy korzystamy na stabilnym rozwoju gospodarczym Chin i tego właśnie chcemy. Czerpiemy korzyści z rynków, więc ich załamanie nie leży w naszym interesie.
Ale takie ryzyko istnieje.
Oczywiście, sami Chińczycy o tym wiedzą. Wielu z nich, jeśli ma na to środki, ucieka teraz z kraju. Popularnym zwrotem, który słyszy się na co dzień w Chinach, jest „run”, czyli angielskie słowo oznaczające „bieg”, „biegać”. Szczególnie doświadczenie covidu odegrało tu dużą rolę – najpierw było mało ważne, ale potem ludzie uwierzyli, że partia komunistyczna dobrze poradziła sobie z powstrzymaniem wirusa. Okazało się jednak, że tak nie było. Kiedy przyszedł wariant omikron, władze nie dawały sobie rady. Dziś Chińczycy zastanawiają się, co właściwie przyczyniło się po trzech latach bardzo ścisłej kontroli nad społeczeństwem do zmiany optyki o 180 stopni. Z jednej skrajności w drugą. A swoją drogą obywatele nawet nie wiedzą, ile osób zmarło z powodu Covid-19. Jest wiele sceptycyzmu wobec możliwości reżimu.
Partia przejmuje kontrolę nad takimi gigantami jak Alibaba. Czy spowoduje to jakieś poważne problemy gospodarcze?
Z pewnością. Wielu prywatnych przedsiębiorców nie ma już zaufania do systemu.
À propos, wie pan, gdzie jest Jack Ma?
Słyszeliśmy, że jest w Japonii. Ale ja go nie widziałem, więc nie mogę tego potwierdzić (śmiech).
Jaka więc czeka nas przyszłość? Czy koszmar z wizji Orwella może się ziścić? Świat zostanie podzielony na dwie części: euroatlantycką strefę wolności i demokracji oraz euroazjatycką strefę tyranii – z Putinem, Xi, dynastią Kimów i im podobnych? Na dwie sfery bez żadnych powiązań między sobą? To byłby praktyczny kres globalizmu.
Dziś moja ocena jest taka, że świat się w ten sposób nie podzieli. Nawet w okresie zimnej wojny nie był podzielony na idealne dwie części. Był trzeci świat, grupa niezaangażowanych. Taka była rzeczywistość wtedy i taka jest dzisiaj. Niektórzy nazywają ten nowy trzeci świat Globalnym Południem, ale jest wiele krajów, które nie chcą wybierać stron, więc nie jest to dychotomia między demokracją a autorytaryzmem. Wiele krajów znajduje się pomiędzy tymi opcjami. A nawet w krajach autorytarnych, takich jak Chiny, które są mi najlepiej znane, partia komunistyczna nie cieszy się uznaniem. Dlaczego? Ponieważ ludzie nie lubią nadużywania władzy. O demokracji nie wiedzą zbyt wiele, nie chodzi o to, że dążą do demokracji, ale wiedzą, czego na pewno nie chcą – właśnie nadużywania władzy. W końcu przyjdą zmiany, być może Rosja pójdzie na dno jako pierwsza, trudno mi to ocenić. Ale ludzie zawsze szukają systemu, który pozwoliłby na utrzymanie mechanizmu kontroli i równowagi. Myślę więc, że w dłuższej perspektywie mogą się pojawić turbulencje i wiele zwrotów akcji, ale ostatecznie zwycięży system podobny do demokratycznego. Dlaczego? Bo tego chcą ludzie.
Znajduje pan dowody takiego demokratycznego czy wolnościowego myślenia w dzisiejszych Chinach kontynentalnych?
Tak, jest wielu ludzi, którzy myślą tak jak my. Ale pod rządami Xi Jinpinga nie mogą dojść do głosu. Wielu z nich zostało uchodźcami albo z własnej woli wyemigrowało do Stanów Zjednoczonych. Gdyby rząd japoński mógł przyjąć ich jako uchodźców, przyjechaliby tutaj, ale tak się nie dzieje. Zresztą wielu młodych, otwartych na świat Chińczyków wyjeżdża za granicę, poznaje inny system wartości i w sposób naturalny zaczyna cenić kraje, w których szanuje się wolność słowa i swobodę prowadzenia działalności gospodarczej. Zwłaszcza ostatnio, po długim lockdownie w Szanghaju, po nagłej zmianie polityki, wielu z nich nie chce wracać do domu. Woleliby znaleźć pracę w Japonii, niektórzy z nich chcą starać się o obywatelstwo.
Podstawą komercyjnego wykorzystania internetu było otwarcie się na świat, na nowych użytkowników. W Chinach natomiast technologia została zaprzęgnięta do utworzenia systemu tzw. kredytu społecznego. Co uważa pan za silniejsze: naturalną potrzebę wolności czy internetowy system totalnej kontroli?
Myślę, że zagrożenie istnieje, ale na pewno rozwój tego typu technologii pomógł ludziom w Chinach w realny sposób. Spadła liczba przestępstw, łamanie prawa nie jest powszechne. Rząd mógłby użyć tej technologii dla dobra ludzi, to jest fizycznie możliwe. Ale, jak pan wspomniał, reżim może wykorzystać ją do kontroli społeczeństwa. Sama technologia nie jest ani dobra, ani zła, bo to zależy od grupy trzymającej władzę. Do tej pory w Chinach system jest używany bardziej dla dobra partii. Wykorzystanie go dla dobra ogółu będzie przyszłym zadaniem chińskiego społeczeństwa. W dłuższej perspektywie ludzie nie będą chcieli żyć w systemie, w którym wykorzystanie technologii przez władze nie może być kontrolowane.
Historia Chin to na przemian czas jednoczenia się i rozpadu państwa, chaosu. Kiedyś może się zacząć.
Ludzie są tym zaniepokojeni, ponieważ wiedzą, że ten reżim nie będzie trwał wiecznie i pewnego dnia rozpocznie się proces zmian, ale nie mogą być zbyt optymistyczni co do tego procesu, ponieważ może on być bardzo krwawy i brutalny. Dlatego odsuwają od siebie tę perspektywę. To tak jak z Japończykami i trzęsieniem ziemi – wszyscy wiemy, że pewnego dnia przyjdzie, ale nie wiemy kiedy. A że nie wiemy, jak to będzie wyglądało, zazwyczaj nie chcemy o tym myśleć.
—tłum. jz
Akio Takahara jest politologiem z Uniwersytetu Tokijskiego, znawcą Chin i stosunków międzynarodowych w Azji Wschodniej
