Kolejny rok nie zrzeka się pan immunitetu i kolejny rok rządzący chcą go pana pozbawić. Dlaczego?
Mijają już trzy lata, a ja cały czas realizuję zadania i cele, które są przed NIK. Jestem dobrej myśli i sądzę, że potrwa to jeszcze przez najbliższe trzy lata. Chęć przejęcia NIK przez PiS i zrobienia z niej swojej instytucji jest duża. Na szczęście jest wielu posłów, również w PiS, którzy bardzo dobrze mnie znają i zdają sobie sprawę, że oszczerstwa rzucone we mnie i moją rodzinę to tylko gra polityczna.
Czytaj więcej
W Sejmie są już dwa wnioski o uchylenie immunitetu prezesowi NIK. Drugi do sprawy za wykroczenie drogowe.
Ale sam pan się podkłada, choćby przekraczając prędkość…
Każdemu może się zdarzyć.
Ale nie każdy ma immunitet.
Przekroczyłem prędkość o 15 km na godzinę, co nie jest dużym wykroczeniem. Nie stanowiło to żadnego zagrożenia, bo droga była pusta. Nie zauważyłem znaku przekroczenia prędkości, ale jestem gotów zapłacić mandat, ponieważ złamałem przepisy. Chciałem go zapłacić od samego początku, ale przepisy na to nie pozwalają i konieczne jest zniesienie mi immunitetu w tym zakresie.
Czyli nie zamierza się pan zrzec immunitetu?
Nie mam zamiaru, ponieważ nie wierzę w uczciwość wymiaru sprawiedliwości. Polityk stojący na czele tego resortu nie daje gwarancji pełnego obiektywizmu i niezależności organów ścigania.
NIK zweryfikował pracę Zbigniewa Ziobry, żeby stawiać tak mocne tezy?
Mieliśmy kontrolę w Funduszu Sprawiedliwości, w którym wykazaliśmy bardzo duże nieprawidłowości. Złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury, ale zostało ono oczywiście umorzone. Niezależna prokuratura powinna zająć się Funduszem Sprawiedliwości. Jak długo na czele prokuratury stoi polityk, istnieje poważna wątpliwość co do rzetelności i obiektywizmu jej działań.
Środki z Funduszu Sprawiedliwości zostały sprzeniewierzone przez polityków Solidarnej Polski i ministra sprawiedliwości?
Opublikowaliśmy raport, który jest dostępny na stronie NIK. 280 milionów złotych zostało wydanych z naruszeniem obowiązujących przepisów.
A jak wygląda kwestia finansów państwa?
To jest bardzo niepokojące zjawisko. Jesteśmy po dwóch kontrolach budżetu państwa za lata 2020–2021. Mamy do czynienia z coraz mniej przejrzystym i transparentnym budżetem. Na koniec 2021 r. zadłużenie krajowe było liczone według metodologii krajowej na poziomie ponad 1,148 biliona złotych. Deficyt budżetowy kształtował się na poziomie 26,5 miliarda. Jednak jeśli liczyć to metodologią unijną, to zadłużenie wyniosło 1,410 biliona, a deficyt 131 miliardów złotych. Różnica między oboma sposobami liczenia wyniosła 262 miliardy. To oznacza, że 262 miliardy były wydatkowane poza budżetem państwa, do których nie zastosowano ustawy o zamówieniach publicznych. Te środki zostały wydane poza kontrolą parlamentu, z pełną uznaniowością. Na koniec 2015 r. nakłady inwestycyjne były na poziomie 20 proc. PKB. Na koniec 2021 r. było to już 16 proc. PKB. Mamy do czynienia z ewidentnym spadkiem nakładów inwestycyjnych, a przecież tylko one dają gwarancję kolejnych dochodów, co za tym idzie gwarancję bezpieczeństwa finansowego państwa i dochodów dla obywateli. Środki poza budżetem napędzają również inflację, przez co tracimy wszyscy.
Politycy PiS mówią, że to Putin napędza inflację.
W jakiś sposób pandemia i sytuacja na wschodniej granicy pogorszyła sytuację, ale nie są to jedyne powody. O inflacji decydują decyzje i mechanizmy władzy, które wprowadza. Zaciąganie długów też jest działaniem zwiększającym inflację. Przeprowadzona przeze mnie reforma administracji skarbowej przyniosła 300 miliardów złotych dodatkowego zysku dla Skarbu Państwa. Były to środki wypracowane, które nie napędzały inflacji. Gdy zmniejszono nakłady inwestycyjne, nie było jeszcze wojny na Wschodzie. Sytuacja w gospodarce powoduje także, że tracimy zaufanie inwestorów i następuje ich odpływ z naszego kraju. Możemy się sprzeczać w wielu sprawach, ale w gospodarce musimy zachować pełną jedność i działać strategicznie. Istnieje również problem w zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego. Według ekspertów mamy zasobów węgla na 200 lat, a tymczasem złożyliśmy deklarację o zamknięciu wszystkich kopalni do 2050 roku. Węgiel to jedyny surowiec, który daje nam gwarancję bezpieczeństwa energetycznego. Nie chodzi o samo spalanie czystego węgla, tylko o to, co możemy z niego otrzymać, czyli wodór, gaz i różne oleje. Technologia poszła tak do przodu, że spokojnie możemy wykorzystywać te zasoby, jednocześnie przestrzegając norm dotyczących zanieczyszczenia powietrza. Robiliśmy kontrolę dotyczącą programów i strategii dla sektora górnictwa węgla kamiennego. Takich programów na przestrzeni 30 lat było osiem. Każdy zakładał unowocześnienie kopalni i sprawienie, że będą rentowne. Tymczasem ostatnia kontrola wykazała, że kopalnie nadal są nierentowne i przestarzałe. Nie wykorzystujemy ogromnego potencjału, który dała nam natura.
A odnawialne źródła energii?
Tak, drugim poważnym źródłem jest energia odnawialna. Biurokratyczne przepisy powodują, że dalej jesteśmy zacofani w tym zakresie. Inne kraje zasilają swój system nawet w ponad 30 proc. za pomocą energii odnawialnej, a u nas jest to kilkanaście procent. Trzeba oddać inicjatywę ludziom. Pamiętamy, co działo się na początku lat 90., kiedy została wprowadzona ustawa Wilczka i jak Polska wtedy się rozwinęła. Polacy są zdolnym i kreatywnym narodem, trzeba im tylko dać więcej swobody w prowadzeniu działalności gospodarczej. Z każdym późniejszym okresem dochodziły coraz większe obostrzenia, które tłumiły nasz potencjał. Co robili wtedy Polacy? Wyjeżdżali za granicę. Jakiś czas temu opublikowaliśmy wyniki kontroli dotyczącej rozwoju energetyki wiatrowej na Bałtyku. I co się okazało? W Danii procedurę związaną z planowaniem, budową i uruchomieniem farm wiatrowych załatwia jeden urząd. W Polsce w procedurę zaangażowanych jest 11 podmiotów, a cała inwestycja wymaga około 40 różnych decyzji czy zatwierdzeń.
Czytaj więcej
Kryzys energetyczny przyspieszył decyzje firm o budowie niezależnych odnawialnych źródeł energii.
Na co idą środki wydatkowane poza kontrolą parlamentu?
Po pierwsze, są to pożyczki, a nie wypracowane pieniądze. Te środki są pozyskiwane i wydawane z wykorzystaniem PFR i BGK. Ponadto, koszt ich obsługi jest dużo większy. Gdyby obsługiwały to urzędy skarbowe, które mają dokładne rozeznanie co do sytuacji gospodarczej przedsiębiorstw, to szłoby to o wiele sprawniej. W tym wypadku odbywało się to na podstawie oświadczeń i mało kto to sprawdzał. W niedługim czasie pojawi się raport NIK na ten temat. Ze środków pozabudżetowych finansowane są 13. i 14. emerytury, dodatki węglowe czy nawet inwestycje drogowe. Tego nie widać w budżecie, a wszystkich nas to obciąża. Według ekspertów kwota środków wydatkowanych poza budżetem podniesie się w tym roku do 400 miliardów złotych. Z tych środków ma być m.in. modernizowana armia. W tym wypadku nie mamy żadnych kontrolnych mechanizmów, takich jak ustawa o zamówieniach publicznych. Mamy za to pełną uznaniowość kilku osób, na co wydać publiczne pieniądze. Obywatele powinni wiedzieć, na co są wydawane ich pieniądze.
Jakie jest realne zadłużenie Polski?
Na koniec poprzedniego roku było to 1,410 biliona złotych. Gdybyśmy uwzględnili dofinansowanie ZUS, to dawno przekroczylibyśmy próg 60 proc. zadłużenia PKB. Nie działa również stabilizacyjna reguła wydatkowa, która ma działać w sytuacji zadłużenia kraju na poziomie ponad 50 proc. PKB. Nie działa, ponieważ znaczna część środków jest wyprowadzona poza budżet. Gdyby wszystko było przejrzyste, to nie można by było wydać więcej, niż mamy w budżecie.
Czytaj więcej
Mamy gospodarkę o wiele bardziej zrujnowaną, niż się to społeczeństwu wydaje. Inflacja nie będzie spadała, skoro od 1 stycznia o 14 proc. zostaną podniesione wynagrodzenia, a w marcu będziemy mieli prawie 14-procentową waloryzację rent i emerytur. My dopiero jesteśmy na etapie rozkręcania inflacji - mówi Bogusław Grabowski, ekonomista, członek pierwszej Rady polityki pieniężnej.
W jakiej sytuacji są finanse państwa?
W bardzo niepokojącym stanie. Idziemy ścieżką, która doprowadzi nas w niedługim czasie do poważnego kryzysu finansowego i gospodarczego.
Czy budżet państwa stać na programy socjalne?
Te pieniądze są pozabudżetowe, czyli są to pożyczki zaciągane w imieniu obywateli. Spłacać to będą nasze wnuki, bo kwoty idą już w miliardy.
Czytaj więcej
- Nie pozostawiamy rodzin samych sobie - przekonywała Marlena Maląg, minister rodziny i polityki społecznej, zapowiadając prace nad ustawą dotyczącą czternastej emerytury oraz wykluczając możliwość piętnastej.
Środki z KPO poprawiłyby sytuację budżetową państwa?
Na pewno poprawiłyby sytuację, ale pod warunkiem, że ujęto by te środki w przejrzystym budżecie i pod pełną kontrolą NIK.
Czy będziecie weryfikować nowy budżet państwa?
Kontrole budżetowe realizujemy co roku. Od stycznia zacznie się kontrola w zakresie wykonywania budżetu za rok 2022.
Co z podwyżkami dla kontrolerów, o które pan apelował?
Jesteśmy bardzo zdegustowani, ponieważ wszyscy pracownicy ministerstw, sądownictwa i prokuratury zarabiają dużo więcej niż pracownicy NIK. Zgłosiłem propozycję zwiększenia, a faktycznie wyrównania pensji naszych pracowników o 27 proc. To nie byłaby podwyżka, tylko wyrównanie pensji do poziomu wynagradzania w innych urzędach centralnych czy sądownictwie. Niestety, ze strony rządzących nastąpiła obstrukcja. Na kolegium została przyjęta wersja 15-proc. podwyżki dla naszych pracowników. A na sejmowej Komisji Kontroli Państwowej wpłynął wniosek PiS, by obniżyć podwyżkę do 7,8 proc. To zdecydowanie za mało, uwzględniając poziom inflacji. Śmiało można powiedzieć, że realnie kontrolerzy NIK w przyszłym roku zubożeją, bo spadnie siła nabywcza ich pensji. To niedopuszczalne, zważywszy na rangę i pozycję naszych pracowników i ich rolę w społeczeństwie. Głównym zadaniem NIK są przecież kontrole, dzięki którym ulepszamy działanie instytucji państwowych i samorządowych.
Powinno dojść do kontroli NIK fuzji Lotosu z Orlenem i umowy Orlenu z Saudi Aramco
Marian Banaś
Jarosław Kaczyński powiedział w wywiadzie dla „Gazety Polskiej”, że rząd wiedział o tym, że dojdzie do inwazji Rosji na Ukrainę. Czy państwo polskie zostało odpowiednio zabezpieczone?
W kwestii energetyki mieliśmy bardzo daleko idące zaniedbania. Trzeba do tego powrócić, również jeżeli chodzi o gaz, który jest dużo droższy, niż kiedy go kupowaliśmy z Rosji. Niemcy nie zerwali jeszcze wszystkich kontraktów z Rosją i nie zrobią tego, dopóki nie zabezpieczą sobie dostaw z innych krajów. To nas dużo drożej kosztuje, bo nie wykorzystujemy swoich zasobów, w tym energii odnawialnej.
Rządzący chcą również trwać przy kopalniach jako głównym źródle energii.
I mimo wszystko zgodziliśmy się na zamknięcie wszystkich kopalń w niedalekiej perspektywie. Faktem jest, że w obecnej sytuacji są one nierentowne. Tylko dlatego, że nie przeznaczyliśmy nakładów na unowocześnianie kopalń i zmianę sposobów przetwarzania energii.
Ma powstać komisja weryfikacyjna ws. polityki bezpieczeństwa energetycznego. Czy powinna zająć się również rządami PiS?
To są decyzje polityczne, ale jeżeli chcemy coś sprawdzić, to należy zrobić to całościowo.
Czy NIK skontroluje fuzję między Lotosem i Orlenem?
Dostaliśmy wniosek o przeprowadzenie kontroli od pięciu połączonych komisji senackich. Rozpatrujemy ten wniosek i pochylimy się nad nim. Sprawa jest bardzo poważna. Wszyscy interesują się tym tematem, bo tu chodzi o dobro wspólne. Po analizie podejmiemy decyzję co do dalszych kroków.
Sprawdzicie też umowy Orlenu z Saudic Aramco?
Jeżeli podejmiemy decyzję o kontroli, to niewątpliwie przyjrzymy się i tym sprawom.
A co z kontrolą w Orlenie i przejrzystością działań Daniela Obajtka?
Chcieliśmy podjąć kontrolę wydatków fundacji zakładanych przez spółki z udziałem Skarbu Państwa. Niestety, nastąpiła obstrukcja ze strony koncernu i fundacji Orlen. Spółka zachowała się cwaniacko, wnosząc zawiadomienie do prokuratury w sprawie rzekomego popełnienia przestępstwa przez naszych kontrolerów. Koncern kierowany przez pana Daniela Obajtka uważa, że nie mamy prawa kontrolować wydatków fundacji Orlen, ponieważ w momencie przekazania jej pieniędzy przestają one być publiczne. Jest to bzdura. W naszej ocenie są to nadal środki publiczne, które nie mogą być poza kontrolą.
Powinno dojść do kontroli umowy fuzji Lotosu i Orlenu?
W moim odczuciu powinno dojść do tej kontroli. Przyjrzymy się tej sprawie. Badamy środki publiczne pod kątem czterech kryteriów: legalności, gospodarności, rzetelności i celowości. Mamy cały wachlarz możliwości. Należy skontrolować, czy działania konkretnej instytucji są zgodne z prawem, rzetelne, gospodarne i celowe.
Czy NIK przeprowadzi kontrolę w telewizji publicznej?
Jesteśmy w trakcie szerokiej kontroli, która dotyczy wydatkowania środków przez tę instytucję. Po jej zakończeniu opublikujemy raport, który będzie dostępny dla opinii publicznej.
Czy sprawdzają państwo, jak działają CBA i ABW?
Środki operacyjne służb są poza jakąkolwiek kontrolą. Możemy to nazwać państwem w państwie. W tej chwili jesteśmy w trakcie nadzoru właściwych organów nad służbami specjalnymi. Jednak niestety są to w większości informacje niejawne.
A w Policji?
Przeprowadzimy kontrolę budżetową, a przy okazji przyjrzymy się wydatkom, które mają miejsce w Policji.
Jakie są plany NIK na najbliższy rok?
Jesteśmy już po zaakceptowaniu planu na przyszły rok. Mamy zaplanowanych 90 kontroli. Wzięliśmy pod uwagę wszystkie wnioski, które płynęły ze strony posłów, senatorów, rządu, prezydenta i obywateli. Kontrole dotyczą głównie obszarów związanych z bezpieczeństwem obywateli. Planujemy też kontrole doraźne, których dokładna liczba będzie znana pod koniec przyszłego roku. Zazwyczaj oscyluje ona wokół liczby kontroli planowych.
Czy wojna i pandemia mogły być wykorzystane do tego, żeby drenować finanse państwa?
Jesteśmy na finiszu kontroli wydatkowania pomocy dla przedsiębiorców w czasie pandemii. To były niemałe środki – PFR wydał prawie 150 miliardów złotych – przy których nie obowiązywała ustawa o zamówieniach publicznych. Wykazaliśmy szereg nieprawidłowości, które przekażemy opinii publicznej. Sprawdzaliśmy również przygotowanie szpitali do pandemii. Niestety, państwo nie było przygotowane na tę pandemię, mimo że alarmy o tym, że dzieje się coś niedobrego, mieliśmy już kilka miesięcy wcześniej. W tym wypadku mieliśmy do czynienia z duża niegospodarnością w wydatkowaniu środków. Właśnie przez to, że bardzo dużo szpitali miało status „szpitali covidowych”. W tym czasie ludzie, którzy nie mieli covidu, nie mogli korzystać z normalnych świadczeń. Sam GUS w oficjalnych komunikatach mówi o liczbie 85 tys. nadmiarowych zgonów. Z tej liczby aż 56,5 tys. osób zmarło z innych powodów niż Covid-19. Ci ludzie w dużej mierze zmarli przez to, że nie mieli dostępu opieki lekarskiej. Sam system opieki zdrowotnej był źle zorganizowany. W kontrolach wykazaliśmy, że prawie 35 proc. łóżek zostało niewykorzystanych tylko przez to, że miały status covidowy.
Jak wygląda sprawa pańskiej kamienicy?
Sprawa jest całkowicie czysta. Dawno temu kamienica została uczciwie sprzedana i rozliczona. Celowo zrobiono z tego aferę, żeby mnie skompromitować.
A zarzuty wobec pana i pańskiego syna?
Postawiono mi zarzuty, żeby doprowadzić do mojej dymisji. Po to, żeby NIK przestał być niezależny i został poddany nakazom politycznym.
Były jakieś próby kontaktu z panem ze strony środowisk PiS?
Nie, przede wszystkim jestem państwowcem, co wykazałem całym moim życiem. W pierwszej kolejności interesuje mnie dobro obywateli i państwa. Przysięgałem na wierność konstytucji, że będę jak najlepiej wykonywał swoje obowiązki.
Ale zna się pan już wiele lat z Jarosławem Kaczyńskim.
To nie ma najmniejszego znaczenia. Jestem strażnikiem grosza publicznego i będę wykonywał swoją rolę do końca mojej kadencji.
współpraca Karol Ikonowicz
