Schetyna: Tusk na prezydenta

"Rzeczpospolita": Oficjalnie pan mówi, że nie cieszą pana słowa reprymendy prezydenta USA wobec działań PiS. Ale przecież opozycja czekała na to upomnienie z ogromną nadzieją.

Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, były marszałek Sejmu: Jeśli najpotężniejszy polityk świata zwraca się do prezydenta Polski ze słowami pouczenia, to przypomina mi to napomnienia skierowane do azjatyckich dyktatorów. I to mnie wcale nie cieszy. Jednocześnie dobrze, że PiS się przekonało, że jego działania – sparaliżowanie Trybunału, przejęcie mediów publicznych, likwidacja służby cywilnej i inne projekty przepychane butem w Sejmie – są obserwowane i analizowane przez najważniejsze kraje oraz polityków na świecie.

USA potrafią pielęgnować stosunki nawet z niezbyt demokratycznymi krajami. Jeśli Obama powiedział, to co powiedział, to pewnie także w efekcie zabiegów części polskiej opozycji.

Nie jesteśmy bezludną wyspą. Amerykanie mają kontakty w Komisji Europejskiej i Komisji Weneckiej, dobrze rozumieją co się dzieje. Byłbym zdziwiony, gdyby Obama nie zwrócił prezydentowi Dudzie uwagi.

Obama kończy swe rządy, Unia ma większe problemy niż PiS. Może Jarosław Kaczyński może sobie pozwolić na ignorowanie takich uwag.

Oczywiście, że nie może. Nie wolno mu. Jak mawiał Wałęsa — żeby nie mieć gorączki, najlepiej stłuc termometr. Tylko co z tego będzie wynikać? Dzięki takiej krótkowzrocznej polityce, polska znajdzie się na całkowitym marginesie.

Na marginesie? Weźmy szczyt NATO. Obama mimo, że wysłał PiS jakieś sygnały, to nie ograniczył swego zaangażowania. Nie przeniósł szczytu i przyjechał do Warszawy – mimo pogłosek, że zbojkotuje PiS. I potwierdził takie zobowiązania, które były na stole za waszych czasów.

Zasadnicze ustalenia dotyczące warszawskiego szczytu zapadły wiosną 2015 roku w trakcie spotkań szefów MON i MSZ. To było rozwinięcie ustaleń z Newport. To przygotowywał rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. Obama nie zrobił nic więcej, ani nic mniej. Zrealizował natomiast to wszystko, o czym rozmawialiśmy przez długie miesiące. Nie mogę słuchać, że ktoś — w domyśle polska opozycja — chciał doprowadzić do odwołania szczytu. Przecież to jest absurdalne.

Po prostu zauważamy, że NATO nie cofnęło się ani o krok w związku z tym, że rządzi PiS, a w niektórych krajach członkowskich jego działania się nie podobają.

Dlaczego miało się cofnąć? Skoro sytuacja międzynarodowa jest taka, jak dziś, to wycofanie się ze wzmocnienia sojuszników na Wschodzie świadczyłoby o słabości NATO.

NATO to coś więcej, niż rządy PiS w Polsce. NATO i USA bronią polskich obywateli i naszego kraju a nie partii Jarosława Kaczyńskiego. Kiedy dawno zapomnimy o PiS, NATO będzie trwało. Na tym polega różnica w postrzeganiu strategicznych celów.

Spójrzmy na ten szczyt z innej perspektywy. Czy była szansa na więcej? Może rządy PiS zmarnowały szansę na większe zaangażowanie sojuszników?

Nie uważam, że można było ugrać dużo więcej. Ze strony USA i NATO wysłanie w nasz region czterech batalionów i brygady to jest naprawdę dużo. Jeszcze półtora roku temu słyszelibyśmy wewnątrz samego NATO, że takie pomysły to antyrosyjska prowokacja. Mówiliby tak Włosi czy Niemcy — ci sami, którzy dziś takie zaangażowanie zaakceptowali. To pokazuję zmianę postrzegania przez naszych sojuszników międzynarodowej sytuacji. My zdania na temat Rosji nie zmienialiśmy.

W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Jarosław Kaczyński stwierdza: nie mówili tak zawsze, resetowali stosunki z Rosją, a tak naprawdę wystraszyli się dopiero, jak Putin najechał Ukrainę.

Kaczyński piszę historię wstecznie. To równie absurdalne, jak to, co powiedział w „Rzeczpospolitej” — że znalazł prawnika, który mu napisze nowy traktat europejski.

Kaczyński nie rozumie, że po rosyjskiej aneksji Krymu zmieniła się pozycja NATO, bo Amerykanie na nowo zaczęli angażować się w Europie. Dlatego to, co jeszcze kilka lat temu było niemożliwe, dziś stało się faktem. Powtarzam — Amerykanie zmienili zdanie, a nie Platforma.

Kaczyński daje przykłady. Opór rządu w sprawie tarczy, słowa Sikorskiego, że Rosja mogłaby wejść do NATO, wizyta Tuska w Moskwie. Cała ta polityka miała według niego służyć temu, aby Tusk uniknął łatki rusofoba, dzięki czemu zyskał szansę na stanowisko w UE.

Budowanie koncepcji, że Tusk w pierwszej kadencji myślał o swojej karierze w UE, jest absurdem. Z tarczy wycofali się Amerykanie po dojściu do władzy Obamy i postawieniu na reset w relacjach z Rosją. To współpraca naszego rządu z Turkami i Rumunami doprowadziła do stworzenia nowego pomysłu na tarczę w Europie. To dzięki Bronisławowi Komorowskiemu szczyt NATO odbył się w Warszawie. A teraz PiS to wszystko zawłaszcza. To Komorowski wpadł na pomysł organizacji kolacji przywódców NATO w tej samej sali, w której podpisywano układ warszawski — nawet to zostało bezpardonowo przejęte przez PiS. Każdy pisze swoją politykę i swoją historię, ale elementarna przyzwoitość jednak obowiązuje.

Proszę też zwrócić uwagę, że Macierewicz mówi, że armia była w runie, a równocześnie przedłużył kadencję powołanego przez nas szefa sztabu generalnego. To przecież jest kolejny absurd.

Dlaczego Kaczyński próbuje obsadzić PO w roli partii prorosyjskiej?

Żeby zdyskredytować Tuska i jego pozycję na świecie. Boli go to, że na międzynarodowych szczytach Tusk stoi między Obamą a Junckerem.

Jeszcze do niedawna politycy PiS sugerowali, że Tusk dostanie poparcie od nich na drugą połowę kadencji szefa Rady Europejskiej.

Ale teraz dostrzegam, że trend jest dokładnie przeciwny Wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują na to, że PiS nie udzieli mu poparcia. To chęć osobistej zemsty Kaczyńskiego.

Czym motywowanej?

Wieloletnią serią wyborczych porażek Jarosława Kaczyńskiego z Tuskiem. Nie bez znaczenia jest także Smoleńsk. Można nie lubić Tuska, ale osłabianie jego pozycji i chęć skrócenia jego kadencji pokazuje, że polityka zagraniczna PiS stoi na głowie. Według mojej wiedzy jedyną stolicą przeciwną Tuskowi jest dziś Warszawa...

Jeśli PiS przystąpi do rozliczania konkretnych polityków PO, stanie pan w ich obronie? Już się wzięli za Tomasza Arabskiego — ma sprawę za Smoleńsk. A wy go zostawiliście.

Pomagamy mu. Był ważnym urzędnikiem i nie zostawimy go. Każdego, w kogo niewinność wierzymy, będziemy bronić.

Czy zrobił pan rachunek sumienia w pomorskich strukturach PO w związku z komisją śledczą w sprawie Amber Gold?

Ta komisja jest tylko po to, żeby gnębić Tuska, bo wiadomo, że w liniach lotniczych należących do Amber Gold zatrudniony był jego syn. Czy to są czyste intencje? Kaczyński nawet nie kryje, że chodzi uderzenie w Tuska i jego rodzinę.

Wyście po wygranej robili komisję naciskową, czy komisję ds. Blidy. Obie miały ścigać Kaczyńskiego i Ziobrę.

Wówczas były mocne powody, bardziej, niż w przypadku Amber Gold. Co niby ma pokazać ta komisja? Naruszające prawo związki biznesmenów i polityków? Dlaczego nie może zrobić tego prokuratura, którą przecież steruje ręcznie Ziobro? Chodzi tyko o spektakl i upokorzenie Tuska. Tu nie mam żadnych złudzeń.

Wygląda na to, że Kaczyński będzie was osaczał komisjami śledczymi. Zapowiedział przecież trzy dalsze. Jeśli zrobi komisję w sprawie afery taśmowej, to raczej na tym nie skorzystacie.

Jeśli ma być taka komisja, to niech będzie. Tyle, że — znów — przecież w tej sprawie prokuratura skierowała akt oskarżenia do sądu. Więc po co taka komisja? Dla spektaklu. Na szczęście takie metody zawsze obracają się przeciwko tym, którzy je stosują.

Bez względu na to, jak pan ocenia działania tej władzy, bez względu na to, co myśli prezydent USA — PiS ma stabilne poparcie na poziomie ok. 30-35 proc., a Platforma i Nowoczesna są daleko w tyle. Nie widać kryzysu notowań. Podobnie prezydent — otwiera ranking zaufania CBOŚ, mimo że na przemian go wyśmiewacie i grozicie Trybunałem Stanu.

My w 2008 r. — zaraz po przejęciu władzy — mieliśmy 59 proc. poparcia bez dawania ludziom po 500 zł. Każda władza początkowo dostaje premię. PiS dostał premię niewielką.

Zwrócę uwagę, że po dodaniu wyborców PO i .N, mamy podobne notowania jak PiS. To ma być wielki sukces obozu władzy, że opozycja już na początku kadencji dorównuje mu w sondażach? To się zresztą będzie zmieniać na naszą korzyść. Jest kilka spraw, które powodują, że ludzie nie mają zaufania do PiS.

Na przykład?

Kwestie europejskie i gospodarka. Ludzie boją się obniżki wieku emerytalnego...

...oj chyba pan mówi o swoim elektoracie. Jednak majstersztykiem wyborczym PiS było zrozumienie, że ludzie chcą od państwa dostać gotówkę, a przy okazji krócej pracować.

I chcą, żeby wszyscy byli młodzi, piękni i bogaci. Tyle, że rząd nie jest od tego. W Grecji też tak było. Socjaldemokraci obiecywali i dawali, więc chadecja robiła to samo – tylko po to żeby ich przebić. Przez najbliższy rok-półtora sytuacja się nie zmieni. Trzeba czasu, żeby ludzi zrozumieli oszustwa PiS i poczuli je na własnej skórze. W tym roku 500+ realizują z tego, co im zostawił nasz minister cyfryzacji Andrzej Halicki, który na aukcji częstotliwości LTE zarobił 9 mld zł, i zysku NBP przekazanego przez prezesa Marka Belkę — 8 mld zł. Wicepremier Morawiecki już przyznał w chwili szczerości, że 500+ oznacza 20 mld nowego zadłużenia. To droga, którą ta nieszczęśliwie dla ogółu obywateli przerabiają: Grecja i Argentyna. Już teraz widać, że PiS nie wie w jaki sposób finansować ten program. Oszukał wyborców, oszukał Polaków. Trzeba prowadzić rozsądną politykę budżetową wówczas zagwarantujemy jego istnienie. I to nie tylko na ten rok, ale także na przyszłe lata. My wiemy jak to zrobić.

Jeśli słyszę o zamachu na OFE, to domyślam się, że Kaczyńskiemu brakuje pieniędzy i potrzebuje 140 mld na 500+ i inne populistyczne rozdawnictwa. Myślą, że to im wystarczy na najbliższe 3 lata, żeby wygrać kolejne wybory. Tylko co będzie dalej? Nie miejmy złudzeń, wpadniemy w potworne problemy. Dlatego mój plan, to przekonanie Polaków, że jest to absolutnie niewiarygodna ekipa.

A jak wiarygodna w sprawie OFE jest Platforma, która dwa razy je rozebrała? Wzięliście 150 mld.

To zupełnie coś innego. Przenieśliśmy obligacje skarbu do ZUS, żeby dalej nie zadłużać państwa. Na naszej reformie żaden emeryt nie stracił złotówki. Wszystkie zobowiązania zostały utrzymane. A to co proponuje PiS, to jest zabór. Nie sądzę, by polski emeryt marzył o tym, by zostać współwłaścicielem nierentownej kopalni. A to co zapowiada PiS tak naprawdę sprowadza właśnie się do tego typu absurdalnych działań.

Na razie tylko cześć pieniędzy zostanie znacjonalizowana. Większość trafi do Towarzystw Funduszy Inwestycyjnych, co może być bardziej rynkowe od OFE.

Powtarzam — to będzie zabór. Zlecenia Kaczyńskiego jest takie, żeby zabrać te pieniądze i je bez umiaru rozdać.

Platforma ma problem z wiarygodnością także w innej kwestii gospodarczej — euro. Jacek Rostowski mówił, że nie wejdziemy do unii walutowej dopóki on jest aktywny politycznie, a teraz nagle zgłaszacie kwestię referendum w tej sprawie. W dodatku niewiele zrobiliście by Polska się zbliżyła do euro.

Po Brexicie rozmawiamy o wspólnej walucie w kontekście przyszłości Unii Europejskiej, o tym, czy będzie Europa dwóch a może nawet trzech prędkości. Nie jest też tak, że nic nie zrobiliśmy w sprawie euro w Polsce. Przeszliśmy suchą stopą kryzys...

...bo nie byliśmy w strefie euro właśnie. I w dodatku sfinansowaliście dług publiczny pieniędzmi z OFE.

Ale dzisiaj pytanie jest takie: czy będziemy szukać ścieżek wejścia do strefy euro, czy też pozwolimy by PiS doprowadził do dalszej marginalizacji Polski w UE. Kaczyński chyba uważa, że będzie prowadził w UE taką politykę jaką prowadzi tutaj: że ma na telefon prezydenta, premiera i może robić, co mu się podoba. Tylko, że tak się nie prowadzi polityki europejskiej.

Co powiedział panu Viktor Orban o swych kontaktach z Kaczyńskim? Macie przecież panowie kontakt — Platforma jest z Fideszem w jednej grupie politycznej.

Obiecałem premierowi Orbanowi, że nie będę o tym mówił dziennikarzom.

Czemu? Taki był krytyczny?

(milczenie) Panie redaktorze…

Zgłosił pan pomysł wprowadzenia do konstytucji referendum nad odwołaniem prezydenta. Nawet w Platformie nie spotkało się to z ciepłym przyjęciem. Przecież macie wystarczającą liczbę posłów, by złożyć wniosek o postawienie prezydenta przed Trybunałem Stanu. A konstytucji zmienić się nie uda.

My nie mówimy, że zmienimy konstytucję w przyszłym tygodniu. Mówimy o tym, jak ma wyglądać ustrój Polski po PiS.

Pomysł na referendum obalające prezydenta wynika z waszej oceny działalności prezydenta Dudy?

To efekt dyskusji o tym, jak rozliczać polityka wybranego w powszechnych wyborach, który doprowadza do jawnego naruszenia Konstytucji. Obywatele powinni mieć takie narzędzie. Ale nie mówimy o bieżącym działaniu, tylko o docelowym ustroju.

Jak PO dojdzie do władzy będziecie prowadzić depisyzację? Będziecie burzyć pomniki, zmieniać nazwy ulic, skwerów?

Nazwanie gazoportu imieniem Lecha Kaczyńskiego to niepotrzebna i niezrozumiała demonstracja.

Przecież pomysł był prezydenta Kaczyńskiego, wyście go zrealizowali.

Tu się nie zgodzę. Prezydent Lech Kaczyński mówił o niezależności energetycznej. To my zbudowaliśmy gazoport. Obserwowałem ten proces w rządzie od samego początku. To był projekt rządu Tuska, zrealizowany ostatecznie przez rząd Kopacz. Podpinanie kogokolwiek pod ten sukces jest nieuczciwością.

Jak wygracie zmienicie nazwę gazoportu?

Stanisław Jerzy Lec pisał: „Burząc pomniki oszczędzajcie cokoły. Zawsze mogą się przydać.” Prezydent Sosnowca opowiadał mi kiedyś, że nie da się zmienić nazwy ronda Edwarda Gierka, bo nie zgodziliby się na to mieszkańcy. Takie działanie to najgorsza droga, tak samo jak ściąganie krzyży. Ale to nie znaczy, że PiS wszystko wolno. Pewnych rzeczy robić nie należy, by nie wymuszać reakcji. Ktoś, kto przekracza granice, na ogół uważa, że wszystko mu wolno, bo będzie rządził zawsze. W polityce takie podejście to śmiertelne niebezpieczeństwo.

Platforma nastawia się na długi marsz. Ale coraz więcej jest głosów, że w takim składzie do wyborów nie dotrwacie.

Zobaczymy. Nikogo nie będę na siłę w PO zatrzymywał. Jak ktoś będzie chciał się realizować w innym projekcie, niech to robi. Nie dopuszczę do tego, by Platformą targały wewnętrzne turbulencje. W partii jest jak w wyścigach – wszyscy wiosłują w jedną stronę. Jeśli ktoś chce wiosłować w przeciwnym kierunku, pojawiają się kłopoty.

Ale Donald Tusk, jak chciał, przestawiał ludzi w Platformie jak pionki. A pan ma kłopot. Chodzi tak naprawdę o trzech posłów — Kamińskiego, Protasiewicza, Huskowskiego, którzy buntują się, piszą listy.

Nikt nie wierzy, że jestem taki cierpliwy i wyrozumiały? (śmiech) Na dłuższą metę nie mogę tolerować takich jawnych oznak działania na szkodę wielkiego projektu jakim jest PO. Myślę, że to jasny komunikat. O tym czy wygramy następne wybory, zdecyduje jednolitość Platformy. Dokładnie z tego samego powodu uważałem za zabójcze dla PO wchodzenie do koalicji kilkunastu partii antypisowskich.

Nie wierzy pan w ruch „Wolność, Równość, Demokracja” pod patronatem KOD?

Nie, szczególnie trzy i pół roku przed wyborami. To nie jest recepta na sukces: weźmy kilkanaście małych partii i poszukajmy czy tam są liderzy. Żeby wygrać wybory trzeba zbudować partię od samego dołu, od koła w gminie, po struktury ogólnopolskie. To wtedy jest żywa partia. Wiem co mówię. W ten sposób właśnie budowałem przed laty Platformę.

Realny jest konflikt Schetyna kontra Kopacz w Platformie?

Ewa Kopacz nie jest sprawczynią konfliktu w PO. Ale jest grupa ludzi, które wmawiają jej, że jest konflikt, że jest przewodniczący wybrany w wyborach, ale jest też druga liderka, właśnie ona.

Panie przewodniczący, niech pan nie opowiada bajek. Ewa Kopacz jest dorosłym politykiem. Proszę nam nie wmawiać, że nie wie co robi, bo kuszą ją źli ludzie.

Ale ja nie twierdzę, że czasem się nie różnimy. Na przykład właśnie w sprawie wejścia do WRD. Ona uważała, że powinniśmy to zrobić – zresztą jako jedyna w zarządzie krajowym. Ewa Kopacz jest odpowiedzialnym politykiem, była szefem Platformy i jestem przekonany, że wie, że możemy się różnić, ale budujemy jedną silną partię.

To skąd się wzięła na spotkaniu z buntownikami na Dolnym Śląsku?

Została wprowadzona w błąd, przez ludzi, którzy to spotkanie zorganizowali.

Przez tych buntowników Platforma straciła władzę w regionie. By ją odzyskać spotykał się pan z ministrem Adamem Lipińskim z PiS. Źli ludzie buntujący Kopacz zawyli, że to nie przystoi opozycjoniście totalnemu.

Po czterech miesiącach od buntu części działaczy, Platforma wróciła do zarządu województwa dolnośląskiego. To dobra wiadomość.

Czyli spotkał się pan z Lipińskim by buntownicy przerazili się, że się dogadacie z PiS, jeśli oni nie dogadają się z Platformą.

Wróciliśmy do koalicji. To jest miara skuteczności w polityce. Na posiedzeniu zarządu zarządzie Bogdan Borusewicz nazwał to majstersztykiem.

Wiemy, że uważa pan, że Nowoczesna nie ma twardego elektoratu, że to zwolennicy Platformy na czasowym wychodźstwie. Ale w wielu sondażach wciąż to Nowoczesna jest największym ugrupowaniem opozycji.

Proszę zwrócić uwagę na ciąg ostatnich badań. Platforma jest w nich zawsze liderem opozycji. To już trwała tendencja. Jakiś czas temu były wybory uzupełniające w Oleśnicy. Biła się w nich Platforma z PiS. Kandydat Nowoczesnej dostał 14 głosów. Tak 14 głosów. Bez struktury samorządowej, bez tej tkanki, która tworzy partię, jest się wyłącznie ugrupowaniem telewizyjnym. A takie efemerydy nigdy nie wygrywają wyborów.

Podobnie pan myśli o przyszłości KOD?

Przestał działać efekt nowości. Ostrzegałem przed organizacją marszów zbyt często, by każdy marsz miał swoją wagę, frekwencję, świeżość.

Wiec podczas szczytu NATO, na który przyszło ledwie kilkaset osób, to był błąd KOD?

To tylko argument dla tych, którzy podważają sens polityki KOD, polegający na robieniu takich marszów. Poza tym mam wrażenie, że polityka znowu przenosi się z ulic do Sejmu. Tym więcej zależy od partii opozycyjnych. Węgierski przykład jest tu bardzo ważny, pokazuje, jak skłócona opozycja może fundować Orbanowi długie lata spokoju. Opozycja może się różnić i spierać, ale powinna zostawić sobie otwartą możliwość porozumienia, współpracy, bo nie wiadomo, jak się sytuacja ułoży.

Czyli nie wyklucza pan wspólnego startu w wyborach?

Teraz nie ma sensu o tym rozmawiać. Przed wyborami samorządowymi będą inne sondaże, inna sytuacja. Można się wówczas nad tym zastanowić.

W wizji którą pan kreśli, Kaczyński wyda 140 mld na kupienie sobie poparcia, a zatem ma szanse wygrać kolejne wybory do Sejmu. Wtedy kluczowe staną się wybory prezydenckie — PiS bez swego prezydenta będzie niemal bezbronne.

Oczywiście, że myślę o wyborach prezydenckich. Jestem przekonany, że to będzie starcie obozów PiS i anty-PiS.

Kto będzie waszym kandydatem?

Donald Tusk.

Będzie chciał usiąść pod żyrandolem?

Po byciu Przewodniczącym Rady Europejskiej, żyrandol będzie idealnie pasował.

A Andrzej Rzepliński?

W polityce potrzebne jest doświadczenie. Nie wierzę, by Polacy zaufali komuś, kto nie jest politykiem.

Ale Tusk nie ma jakichś fantastycznych sondaży.

Z cztery lata sytuacja może być zupełnie inna. To będzie pojedynek nie z Dudą, ale z PiS i z Kaczyńskim. Kandydatem opozycji musi być ktoś, kto przekona Polaków, że może z nim wygrać. Dlatego Tusk jest idealnym kandydatem — pobił ich niezliczoną ilość razy.

—rozmawiali Andrzej Stankiewicz i Michał Szułdrzyński

Platforma Obywatelska