Rzeczpospolita: Na kilka tygodni przed odejściem Baracka Obamy z Białego Domu padło Aleppo. Ten obraz oddaje bilans polityki USA na Bliskim Wschodzie w minionych ośmiu latach?
Nadim Shehadi: To był czas, kiedy Ameryka zamiast przewodzić w tym regionie świata, blokowała. Nie tylko nie zdecydowała się na interwencję, ale nawet nie wspierała umiarkowanych rebeliantów. Turcja od 2012 r. apelowała o ochronę cywilów, o utworzenie strefy zakazu lotów w Syrii – bez skutku. W tym samym roku Obama ogłosił czerwoną linię: użycie przez Asada broni chemicznej. Ale to okazało się tak naprawdę linią zieloną, sygnałem dla Damaszku, że pacyfikacja rebeliantów metodami konwencjonalnymi jest dopuszczalna. Dlatego po oświadczeniu Obamy liczba ofiar reżimu się podwoiła. Rok później, kiedy Asad użył bronił chemicznej, a Ameryka nic nie zrobiła, wiadomo było, że reżim może wszystko, zaś Syria stoi przed Rosją otworem.
François Hollande był gotów wtedy interweniować...
Ale Obama w ostatniej chwili wycofał się z poparcia Francuzów, podobnie zresztą jak Wielka Brytania.
Obama wygrał jednak w 2008 r. wybory m.in. dzięki obietnicy wycofania amerykańskich wojsk z Iraku i Afganistanu. Trudno się dziwić, że nie chciał znów posyłać armii na Bliski Wschód.
Zbyt gorliwe wyciąganie wniosków z interwencji w Iraku to jedno wytłumaczenie bierności USA. Ale jest też inne: Obama nie wierzył w demokratyzację Bliskiego Wschodu. Owszem, w 2009 r. w przemówieniu w Kairze oświadczył, że demokracja jest jedną z wartości Ameryki, ale już na prywatnym spotkaniu uspokoił dyktatorów regionu, że tej wartości nie będzie nikomu narzucał, że „rozumie historyczne uwarunkowania". Bo Obama zasadniczo uważał, ze dyktatury na Bliskim Wschodzie są najlepszym rozwiązaniem. Być może historycy uznają, że George W. Bush i neokonserwatyści byli naiwni, ale przynajmniej wierzyli, że demokracja jest wartością uniwersalną.
W takim razie dlaczego – gdy wybuchła arabska wiosna – Obama porzucił Hosni Mubaraka, dyktatora Egiptu?
Tak naprawdę nie chciał go zostawić, zrobił to bardzo niechętnie. Podobnie było z innymi krajami arabskimi: w wywiadzie dla „The Atlantic" przyznał przecież, że żałuje interwencji w Libii. W Syrii robił, co mógł, aby osłabiać rebeliantów, w Egipcie do dziś wspiera znacznie krwawszego od Mubaraka marszałka Sisi.
Nie tylko Obama uważa, że Bliski Wschód nie jest gotowy na demokrację, tak twierdzi wielu ekspertów...
Trzy dostępy do treści rp.pl w ramach jednej prenumeraty
To samo mówiono o Europie Wschodniej...
Ale rok 1989 był niezwykłym sukcesem.
Niech będzie: kultura jakiegoś regionu może być mniej lub bardziej kompatybilna z demokracją. Jednak zupełnie czymś innym jest akceptowanie tak brutalnych dyktatur, jak Saddama, Kaddafiego czy Asada. W 1991 r. Irakijczycy zbuntowali się przeciwko reżimowi, ale Ameryka zgodziła się, aby Saddam zbombardował protestujących. Podobnie było w Bejrucie w 2005 r., w Kairze w 2006 r., w Syrii w 2011 r. Do tego czasu żadna demonstracja na Bliskim Wschodzie nie była antyzachodnia, nie palono amerykańskich flag. Ludzie wierzyli, że USA są po ich stronie. Nawet syryjscy salafici występowali o pomoc Ameryki. Dlatego bierność Waszyngtonu była dla mieszkańców Bliskiego Wschodu szokiem. Upadek Aleppo, podobnie jak wcześniej zniszczenie Faludży, Ramadi – to będzie obraz, który długo będzie pożywką dla antyzachodniego radykalizmu.
Amerykanie wydali jednak w Iraku półtora biliona dolarów – dokładnie tyle, ile poszło na zjednoczenie Niemiec. Ale z zupełnie innym skutkiem. Można zrozumieć, że nie chcą tego powtórzyć.
Pytanie tylko, czy chaos i konflikty etniczne to wynik obalenia Saddama czy może jednak trzech dekad bardzo brutalnej dyktatury? W wywołanej przez niego wojnie z Iranem zginęło po obu stronach półtora miliona ludzi, setki tysięcy w masakrach Kurdów i buncie z 1991 r., kiedy Ameryka nie tylko ograniczyła się do wyzwolenia Kuwejtu, ale też przez sankcje nałożone na Irak uderzyła w najuboższych. Wówczas w Iraku nie można było dostać nawet aspiryny bez bycia członkiem partii Baas. Podobnie z Libią – chaos nie wynikał z faktu, że obalono Kaddafiego, lecz z tego, że wcześniej przez 47 lat trzymał kraj żelazną ręką. W 2011 r. zdążył zabić 7 tys. ludzi, zanim został obalony. Gdyby nadal był u władzy, ile byłoby dziś ofiar? A tak przynajmniej rozpoczął się proces polityczny, który kiedyś doprowadzi do pokoju. Kurdystan jest dziś o wiele bardziej stabilny niż reszta Iraku czy Libia, bo tam transformacja zaczęła się już w 1991 r. To są procesy, które zajmują czas.
A może od Bliskiego Wschodu odwróciłby się każdy amerykański prezydent, skoro po rewolucji łupkowej ceny ropy się załamały i ten region przestał być dla USA tak ważny jak kiedyś?
Można szukać usprawiedliwienia na to, że w Syrii zginęło pół miliona ludzi. Ale najbardziej wpływowy doradca Obamy Robert Malley (dziś szef Narodowej Rady Bezpieczeństwa – red.) był zwolennikiem sojuszu z Asadem dużo wcześniej, niż spadły ceny ropy, bo już w latach 2003–2005. Demokraci zapędzili się w kozi róg, kiedy postanowili robić wszystko odwrotnie niż Bush. Skoro ten zwalczał Asada, oni chcieli z nim trzymać. Nancy Pelosi (liderka demokratów w Izbie Reprezentantów – red.) pojechała do Damaszku w 2007 r., John Kerry odwiedzał Asada wielokrotnie. A Obama zgadzał się na szkolenie i uzbrajanie syryjskich rebeliantów pod warunkiem, że nie będą atakować reżimu w Damaszku. Obawiał się, że w przeciwnym razie nie zdoła doprowadzić do porozumienia z Iranem, sojusznikiem Asada.
Relacje Ameryki z Turcją, czołowym sojusznikiem USA w regionie, za Obamy także bardzo się pogorszyły.
Polityka Ankary w Syrii okazała się porażką, bo Ameryka jej nie wsparła. Reżim w Damaszku stara się rozsadzić od wewnątrz układ polityczny w Turcji, wspiera organizacje terrorystyczne, w tym PKK. To skłoniło Erdogana do wprowadzenia coraz bardziej autorytarnego systemu władzy. Najpoważniejsza próba budowy demokracji w kraju muzułmańskim staje pod znakiem zapytania.
Strategia Donalda Trumpa zwalczania tzw. Państwa Islamskiego razem z Rosją będzie skuteczniejsza?
Wcale nie jestem pewien, czy Trump pójdzie w tym kierunku. Wśród jego doradców jest wielu przeciwników Iranu, inni uważają, że aby zniszczyć tzw. Państwo Islamskie trzeba obalić Asada, bo to on tak naprawdę je stworzył. Obama nikomu nie wierzył i wszystkie decyzje podejmował w wąskim gronie doradców w Białym Domu. Trump działa inaczej – jak prezes rady nadzorczej podejmuje decyzje po wysłuchaniu wielu głosów. Z tego samego powodu nie wiadomo też, jaka będzie jego polityka wobec Izraela. Co prawda mianowany przez niego ambasador David Friedman jest zwolennikiem uznania Jerozolimy za stolicę kraju, ale inni już nie.
Nie wierzy więc pan w deal między Putinem i Trumpem, o którym prezydent elekt tyle razy mówił w czasie kampanii?
Trump z charakteru jest podobny do Putina, a to oznacza, że zapewne będzie musiał się z nim zetrzeć. Tak czy owak nie wpadnie w każdą pułapkę zastawioną przez Kreml, jak to było z Obamą. Rosjanie na dwie godziny przez rozpoczęciem bombardowań Syrii ostrzegli Amerykanów. To była decyzja Putina, pokerowa zagrywka. Ale Amerykanie wcale nie musieli ustąpić: zbudowali bazy w regionie, wszędzie mogą dopłynąć ich lotniskowce. A Rosja miała wtedy 20 myśliwców. W dodatku Putin okłamał Obamę twierdząc, że będzie bombardował pozycje tzw. Państwa Islamskiego. Nie sądzę, aby Tellerson (przyszły sekretarz stanu – red.) dał się tak wodzić za nos. Właśnie dlatego Kreml spieszy się z zajęciem Aleppo, ze stworzeniem nieodwracalnego układu przed inauguracją Trumpa. Ale ani Rosja, ani Iran nie mają środków, aby stale kontrolować i odbudować Syrię. Ta wojna jeszcze nie jest skończona.
