Czy to panu Polacy powinni wystawić rachunek na 1 mln euro dziennie kary finansowej za funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego?

Donaldowi Tuskowi i Platformie Obywatelskiej. Choć żądanie to nie tylko likwidacja Izby Dyscyplinarnej, ale też anulowanie przeszło 600 jej orzeczeń.

Panie ministrze, przecież oni od siedmiu lat nie rządzą.

Co pan opowiada?! To ich frakcja rządzi Unią Europejską i stoi za karami dla Polski. Europejska Partia Ludowa, której przewodniczącym jest Tusk, wystawiła na funkcję szefa Komisji Europejskiej niemiecką minister Ursulę von der Leyen, a sam Tusk przez dwie kadencje był szefem Rady Europejskiej. W Polsce nazywano go „królem Europy”. Pełnił więc niezwykle prominentną funkcję w UE. I to właśnie w tym czasie doszło do bezprecedensowej napaści instytucji unijnych na polski rząd wyłoniony w demokratycznych wyborach. To europosłowie Platformy, działający w ramach EPL, inicjowali uchwały przeciwko Polsce, domagali się dla nas kar i odbierania nam pieniędzy. Uchwalali prawo sprzeczne z europejskimi traktatami i polską konstytucją, które pozwala teraz na blokowanie należnych Polsce środków. Potwierdzają to liczne głosowania i wypowiedzi na forum UE samego Tuska i jego ludzi. Warunkowość związana z tzw. praworządnością została w grudniu 2020 r. przepchnięta kolanem przez kanclerz Angelę Merkel, dzięki której Tusk pełnił swoje funkcje. Co pół roku poszczególne państwa członkowskie obejmują przewodnictwo w Unii Europejskiej. Wcześniej, gdy inne niż Niemcy kraje sprawowały prezydencję w UE, wydawało się, że rozporządzenie o warunkowości umarło śmiercią naturalną. Opinie prawników europejskich wskazywały na jego sprzeczność z traktatami. Potem prezydencję objęły Niemcy i w tym czasie kolanem przeforsowały jawnie bezprawne rozporządzenie, które pozwala blokować pieniądze Polsce i Węgrom. Żeby dopełnić obrazu, odwołam się do publikacji „Libération”, w której dziennikarz tej lewicowej gazety udowadnia, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który nakłada na nas kary, jest opanowany przez EPL. Pisze o ustawianiu wyroków i korupcyjnych praktykach.

Ale premier i jego współpracownicy zapewniali, że to rozporządzenie nie grozi zablokowaniem funduszy dla Polski…

W tej sprawie wzywałem premiera Morawieckiego do złożenia weta. Przekonywałem, że mechanizm warunkowości będzie wykorzystywany instrumentalnie w walce z naszym rządem. Niestety, premier był innego zdania. Postąpił inaczej. Zaufał kanclerz Merkel i widzimy rezultaty. Spełniło się wszystko, przed czym przestrzegała Solidarna Polska. Ale oczywiście za wykorzystywaniem mechanizmu stoi Tusk oraz Niemcy i dziś, cały obóz – wspólnie – musi stawić temu czoła.

Klasyczna „wina Tuska”?

Wskazuję proste do udokumentowania powiązania Tuska i PO z sankcjami i problemami, które dziś spotykają Polskę. To ich robota. Cynicznie uderzają w interesy zwykłych Polaków. Odegrali pierwszoplanową rolę w tworzeniu mechanizmu służącego odbieraniu nam pieniędzy. Zamiast pomóc Polsce, nakręcają agresję wobec własnego kraju. Czynią to z wyrachowania. Nie potrafiąc zdobywać władzy w demokratycznych wyborach, wykorzystują swoje zagraniczne koneksje, aby doprowadzić do upadku rządu. Nasuwa się skojarzenie z targowicą, ale nie tylko. Rody piastowskie, walcząc między sobą o władzę, niejeden raz szukały niemieckiego wsparcia. Dla Polski kończyło się to fatalnie. A Niemcom w to graj. W ich interesie jest słaba Polska, podporządkowana Berlinowi politycznie i gospodarczo. Lewacki establishment Brukseli, który marzy o likwidacji 27 państw narodowych na rzecz jednego unijnego superpaństwa, tylko zaciera ręce. Liczy na to, że szybciej dopnie swego. Z punktu widzenia Tuska im gorzej dla Polski, tym lepiej dla niego. Kalkuje, że wróci do władzy dzięki finansowym karom i blokowaniu funduszy dla Polski. Wystartuje w najbliższych wyborach jako ten, który gwarantuje wypłatę należnych nam pieniędzy. Jeśli więc pyta pan o winę, to mówię: tak, to jego wina, a stoją za tym cyniczne motywacje i jego własny interes.

Jarosław Kaczyński zapowiadał w wakacje likwidację Izby Dyscyplinarnej. Premier Mateusz Morawiecki również podczas debaty w PE zapowiedział, że ID zostanie zlikwidowana. Tymczasem kolejny sędzia, Krzysztof Chmielewski z warszawskiego Sądu Okręgowego, został ukarany przez ID za to, że zakwestionował decyzję nowej KRS.

Praworządność Unię nic nie obchodzi! To tylko pretekst. Brutalny szantaż ekonomiczny ma zmusić Polskę do zgody na przebudowę UE w państwo federalne zarządzane z Brukseli, a praktycznie z Berlina. Wcześniej ma spowodować upadek demokratycznie wyłonionego polskiego rządu Zjednoczonej Prawicy, który sprzeciwia się takim zmianom. Bardzo łatwo to udowodnić. Wszystkie zastrzeżenia dotyczące polskiego sądownictwa – w tym Izby Dyscyplinarnej – mają źródło w jednym. Chodzi o wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, która typuje kandydatów na sędziów. Wcześniej sędziów do Rady wybierała korporacja sędziowska. Działała jak państwo w państwie. My zdemokratyzowaliśmy te zasady. Powierzyliśmy wybór Rady Sejmowi – i to większością 3/5 głosów, aby wymusić w głosowaniu ponadpartyjne porozumienie. Kandydatów zgłaszają przy tym sami sędziowie. Na tym, według Komisji Europejskiej, polega nasza „zbrodnia”. KE twierdzi, że wprowadzenie demokratycznych mechanizmów wyłaniania sędziów to upolitycznienie. W takim przypadku tym większą „zbrodnią” jest sytuacja, gdy politycy bezpośrednio sami wybierają sędziów. Tak właśnie jest w Niemczech. Sędziów federalnych wybierają ministrowie landowi do spółki z przedstawicielami Bundestagu. A KE mówi, że w Niemczech to rozkwit demokracji. To cynizm i hipokryzja!

Więc nie o praworządność tu chodzi. Ostatnio kurtyna opadła, bo nowy niemiecki rząd oficjalnie ogłosił, że jego celem jest przebudowa UE w jedno państwo. W tym projekcie Polskę czeka co najwyżej status regionu.

Ale w umowie koalicyjnej pomiędzy SPD, FDP i Zielonymi nie ma nic o tym, że federalizacja Europy miałaby przebiegać pod przewodnictwem Niemiec. A stworzenie unijnego państwa federalnego wymaga zmiany traktatów, na co musiałyby się zgodzić wszystkie państwa członkowskie UE. Czy w sfederalizowanej UE nie powinno być miejsca dla Polski?

Cel, jakim jest budowa jednego unijnego superpaństwa kosztem dzisiejszych państw narodowych, został zakreślony w rozdziale pod złowieszczym tytułem „Odpowiedzialność Niemiec za Europę”. Nie ma tu mowy o współodpowiedzialności wszystkich krajów członkowskich za przyszłość Unii. Niemcy definiują jasny cel, który będą narzucać innym. W sposób arbitralny przesądzają, że suwerenność ma być cechą Unii, a nie tworzących ją państw. Język tego programu jest władczy, a stawiane cele kategoryczne. Nie ma miejsca na dyskusję, inny scenariusz, odmienny punkt widzenia. To twardy ton, wskazujący na wiodącą rolę Niemiec w realizacji tego projektu.

Żeby zmienić traktaty, potrzebna jest zgoda państw. I tu się z panem zgadzam. Niemcy doskonale wiedzą, że nasz rząd nie zgodzi się na realizację ich wizji. Dlatego poprzez swoje potężne wpływy w UE dążą do tego, by polski rząd zmienić. Działają poprzez KE i TSUE, udając, że to nie oni pociągają za sznurki. Wykorzystują przy tym zacietrzewienie i cyniczne interesy totalnej opozycji w Polsce, na czele z Platformą i Tuskiem.

Czy pan nie przesadza?

Wystarczy sprawdzić, które osoby oficjalnie i zakulisowo odpowiadają za kluczowe decyzje w Unii Europejskiej. Bez trudu można dotrzeć do informacji, że za pomysłem wprowadzenia mechanizmu warunkowości, przewidującego sankcje finansowe za rzekome nieprzestrzeganie praworządności, stał w poprzedniej Komisji Europejskiej Niemiec Günther Oettinger. W Parlamencie Europejskim projekt prowadziła niemiecka europoseł Terry Reintke. Szefową obecnej Komisji Europejskiej jest Niemka Ursula von der Leyen. Zarzuca nam upolitycznienie sądownictwa i naciskając na Polskę, bezprawnie blokuje fundusze europejskie. Idźmy dalej. Kto był pierwszym europejskim ministrem, który zaatakował polski Trybunał Konstytucyjny za wyrok w sprawie nadrzędności polskiego prawa nad unijnym? Niemiecki minister spraw zagranicznych Heiko Maas. Aktywną rolę w kampanii przeciwko Polsce na forum Parlamentu Europejskiego odgrywa Manfred Weber, przewodniczący frakcji Europejskiej Partii Ludowej. Do jego agresywnych wypowiedzi można dodać słowa byłej niemieckiej minister sprawiedliwości Katariny Barley, która proponowała, aby Polskę i Węgry zagłodzić finansowo. Również na poziomie wykonawczym to głównie niemieccy urzędnicy przygotowali prawny atak na Polskę w postaci tzw. mechanizmu warunkowości. Przygotowywali także strategię procesową przed TSUE. Jak widać, niemieccy politycy są forpocztą ataków na Polskę ze strony UE. A cel jest jeden: obalenie rządu w Polsce i jego zmiana na rząd, który będzie spolegliwy wobec Unii, a przede wszystkim wobec hegemonii Niemiec.

Atakując Niemcy, nie osłabia pan stosunków z sąsiadem, z którym po zmianie kanclerza można nawiązać lepsze relacje?

Dobre relacje można budować tylko na prawdzie. Zaklinanie rzeczywistości ich nie poprawi. Pokazują to dotychczasowe doświadczenia. Przez lata słyszeliśmy, że Angela Merkel jest przyjaciółką Polski i nam sprzyja. Bujda! Gazociągi Nord Stream 1 i Nord Strem 2, budujące ekonomicznie i politycznie Niemcy i Rosję Putina, kosztem Polski czy Ukrainy, to przecież robota Merkel. Skutki w postaci drastycznych podwyżek cen gazu nie tylko Polacy odczuwają w kieszeniach. W ślad za tym idzie przeforsowany przez Niemcy unijny pakiet klimatyczno-energetyczny, który likwiduje naszą niezależność energetyczną opartą na węglu. Już 60 proc. w cenie rachunków za prąd, które przychodzą do przeciętnego Polaka, to unijny haracz płacony za emisję CO2. Merkel przeforsowała też zmianę europejskich traktatów, która radykalnie osłabiła siłę głosu Polski w stosunku do Niemiec.

Gdy Putin w 2014 r. zaatakował Ukrainę, kanclerz Niemiec sprzeciwiła się amerykańskiej propozycji nałożenia na Rosję twardych, ekonomicznych sankcji. Rozzuchwaliła tym Putina, czego skutki widzimy. Również w kwestii tak fundamentalnej, jak przyjmowanie uchodźców w Europie, rząd Niemiec podejmował decyzje bez konsultacji z innymi krajami i wbrew wspólnym europejskim interesom. Merkel chciała sprowadzić do Polski dziesiątki tysięcy uchodźców. Zgodziła się na to Platforma Obywatelska, ale na szczęście przegrała wybory i nie zdążyła zrealizować planu. Nie uważam więc pani Merkel za przyjaciółkę Polski. To byłoby więcej niż naiwne.

Bardzo mocne słowa, które nie pomogą w polepszeniu relacji sojuszniczych. Pan uważa, że powinniśmy prowadzić twardą politykę wobec Niemiec i domagać się reparacji?

Reparacje mają wymiar sprawiedliwości historycznej. Niemcy ich nigdy nie zapłaciły mimo ogromu krzywd i zbrodni wyrządzonych przez niemiecką III Rzeszę.

Izba Dyscyplinarna nadal powinna nadawać bieg sprawom, jak ws. sędziego z warszawskiego Sądu Najwyższego Krzysztofa Chmielewskiego?

Sądownictwo dyscyplinarne było od lat jaskrawym przykładem patologii wymiaru sprawiedliwości. Działało według zasady, że swój swojego chroni. Nie kto inny jak prof. Andrzej Rzepliński, były prezes Trybunału Konstytucyjnego – dziś przeciwnik reform – twierdził w 2004 r. w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że Krajowa Rada Sądownictwa stała się „państwowym związkiem zawodowym konserwującym interesy źle służące polskiemu sądownictwu”. Mówił o licznych przypadkach zamiatania pod dywan pospolitych przestępstw popełnianych przez sędziów, takich jak prowadzenie samochodu po pijanemu czy kradzieże. To Platforma Obywatelska w swoich materiałach programowych z 2005 r. wskazywała, że sędziowie w praktyce nie ponoszą odpowiedzialności za naruszenie prawa. Postulowała, aby uniezależnić sądownictwo dyscyplinarne od sędziowskiej korporacji i wprowadzić Sąd Dyscyplinarny Zawodów Prawniczych, których członków nominowałby prezydent. Proponowała, aby wyboru KRS dokonywał Sejm. Opowiadała się za zmianami, które dziś obłudnie sabotuje.

Czy Izba Dyscyplinarna zostanie zlikwidowana?

Nie należy likwidować Izby Dyscyplinarnej poprzez realizację orzeczenia TSUE, który przekroczył swoje kompetencje. Bezprawnie wydał decyzję o zawieszeniu części konstytucyjnego organu państwa, jakim jest Sąd Najwyższy. Zrobił tak tylko dlatego, że sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa – podobnie zresztą jak w Hiszpanii, na której się wzorowaliśmy – wybiera parlament. W myśl argumentów TSUE niemiecki Federalny Trybunał Sprawiedliwości, który bezpośrednio – bez udziału żadnej rady – powołują wyłącznie politycy, już dawno powinien być więc zawieszony. TSUE dał dowód swojego zakłamania i hipokryzji.

Czyli ID zostanie zlikwidowana w ramach reformy SN?

Jest to możliwe, ale w ramach kompleksowej reformy, która ma usprawnić sądownictwo, w tym także funkcjonowanie Sądu Najwyższego. Tylko wtedy możliwa jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej i innych izb Sądu Najwyższego. To jednak nie zaspokoi żądań Komisji Europejskiej, która stawia inne warunki.

Jakie?

Domaga się anulowania 600 wyroków Izby Dyscyplinarnej, co w praktyce oznaczałoby przywrócenie do orzekania sędziów skazanych za przestępstwa, np. gwałt. Sędzia, który się go dopuścił, byłby bezkarny i mógłby nawet domagać się odszkodowania.

Ponadto KE żąda wprowadzenia do porządku prawnego możliwości badania przez sędziów statusu innych sędziów. Zgoda na to skutkowałaby całkowitą anarchizacją i paraliżem polskiego sądownictwa, w którym pracuje już 1500 sędziów powołanych z udziałem obecnej KRS.

A ostatnio Komisja dodatkowo zażądała też anulowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o nadrzędności polskiej konstytucji nad traktatami. Powiedzieć, że to bezczelność ze strony instytucji, która zarzuca nam ingerowanie w niezawisłe wyroki sądów, to nic nie powiedzieć! Skala żądań pokazuje, że Komisji Europejskiej nie chodzi o porozumienie, lecz o szukanie pretekstu, żeby nie wypłacić Polsce pieniędzy.

Kiedy reforma wejdzie w życie?

Projekty usprawniające funkcjonowanie sądów powszechnych zostały przedstawione rządowi do akceptacji, a projekt ustawy o Sądzie Najwyższym czeka na opinię prezydenta. Solidarna Polska liczy 19 posłów i musi się liczyć z większym koalicjantem. Sami nie wprowadzimy reform, mimo determinacji. Te przygotowane w Ministerstwie Sprawiedliwości, które dotyczyły m.in. Sądu Najwyższego, zawetował prezydent i przeforsował własne zmiany, dziś kwestionowane przez UE. Jeśli chodzi o reformę sądów powszechnych, to cztery lata temu zapadła polityczna decyzja o jej wstrzymaniu do czasu, aż premier Morawiecki uzyska porozumienie z UE. Dopiero niedawno otrzymaliśmy zielone światło do jej ukończenia.

Będzie reorganizacja prokuratury i sądów, a 10 tys. sędziów zostanie poddanych weryfikacji?

Nie ma mowy o żadnej weryfikacji. Reforma zakłada uproszczenie struktury sądów i ich odbiurokratyzowanie. Ponad dwa tysiące sędziów funkcyjnych trafi zza biurek do orzekania w pełnym zakresie. Utworzone mają być punkty sądowych w gminach – także tam, gdzie dotąd nie było żadnego sądu. Projekt zakłada zwiększenie niezależności poszczególnych sędziów i równe szanse rozwoju zawodowego. Każdy sędzia zyska jednakowy status – sędziego sądu powszechnego – i będzie powoływany tylko raz, a nie jak dotąd kilkukrotnie, na poszczególne szczeble w hierarchii zawodowej. To gwarancja większej niezależności od własnego środowiska, Krajowej Rady Sądownictwa czy nawet polityków. Nie będzie niezdrowej rywalizacji o awans.

Polacy źle oceniają funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości pod pańskim przewodnictwem. Według badania CBOS tylko 38 proc. Polaków ma zaufanie do wymiaru sprawiedliwości za rządów PiS. 7,8 proc. Polaków uważa, że sądy za rządów PiS są niezależne.

Niski poziom zaufania do sądów utrzymuje się od dziesięcioleci. Jest konsekwencją zaniechania reformy sądownictwa po 1989 roku. Polacy odzyskali wpływ na władzę ustawodawczą i wykonawczą, wybierając w wolnych wyborach parlament i prezydenta. Ale władza sądownicza pozostała poza demokratyczną kontrolą, ponieważ przyjęto naiwne założenie, że środowisko sędziowskie zreformuje się i oczyści samo. Zaufanie do sądów w ostatnich latach jeszcze spadło wskutek ujawnianych afer z udziałem sędziów, arogancji sędziowskich elit, które ogłosiły się „nadzwyczajną kastą”, i bezprecedensowego politycznego zaangażowania niektórych sędziów przeciw reformom. Z drugiej strony następuje rozczarowanie, że rząd dobrej zmiany akurat w sądownictwie wstrzymał dobrą zmianę. Ubolewam nad tym, że weta prezydenta i polityczne decyzje podejmowane, aby obłaskawić Brukselę, związały mi na kilka lat ręce, blokując kompleksową reformę. Ufam jednak, że nadrobimy stracony czas i dojdziemy do porozumienia w rządzie, parlamencie i z prezydentem.

Wykorzystaliśmy jednak ostatnie lata, aby przeprowadzić w wymiarze sprawiedliwości przynajmniej cyfrową rewolucję. Dzięki niej już co trzecia sprawa załatwiana w sądzie ma postać elektroniczną. Każdy może korzystać z Elektronicznych Ksiąg Wieczystych i elektronicznego Krajowego Rejestru Sądowego – to koniec wypełniania stosów papierowych formularzy. Ułatwieniem są e-doręczenia dokumentów w postępowaniach sądowych. Uruchomiliśmy nowoczesny, powszechnie dostępny w internecie Krajowy Rejestr Zadłużonych. „Sędziego na telefon” z sukcesem zastąpiła odporna na jakiekolwiek naciski losująca maszyna, która wyznacza sędziów do prowadzenia poszczególnych spraw.

Wysiłek włożony w cyfryzację i unowocześnianie sądów zaowocował w krytycznym okresie pandemii. Umożliwił szybkie przejście na prowadzenie zdalnych rozpraw. Odbyło się ich już kilkaset tysięcy.

Czy premier Morawiecki popełnił błąd, negocjując z UE, przez co 36 mld euro z Funduszu Odbudowy po pandemii zostało wstrzymane, a 770 mld zł z unijnego funduszu nie wiadomo kiedy zostanie wypłacone?

Jako Solidarna Polska uważaliśmy i uważamy, że na unijnym szczycie w grudniu 2020 r. należało zgłosić weto zarówno wobec warunkowości budżetu, jak i zaostrzenia polityki klimatycznej. Stało się inaczej. Efekt znamy. Teraz chcemy wspierać taką politykę rządu, która prowadzi do wyjścia z trudnej sytuacji. Potrzebna jest jednak asertywność. Musimy być twardzi, ponieważ Unia rozumie tylko język siły. Uleganie jej to zgoda na kolejne zastawiane na Polskę pułapki.

Co znaczy „twarde działanie”? Blokowanie priorytetów legislacyjnych w PE na 2022 rok?

Przede wszystkim, do czasu aż Unia nie wywiąże się ze wszystkich zobowiązań wobec Polski – blokowanie decyzji wymagających jednomyślności. Trzeba też przygotować się do wstrzymania płacenia przez Polskę członkowskiej składki – dopóki nie otrzymamy należnych nam funduszy.

Przyjmując tego typu taktykę, nie postawimy się poza UE?

Przypomnę Margaret Thatcher, która twardymi działaniami uczyła europejskich partnerów, że Wielką Brytanię i brytyjskie interesy należy szanować. Pozwalając, żeby skakano nam po głowie i łamano wobec nas europejskie traktaty, sami stawiamy się na marginesie Unii.

Kiedy podobne postulaty zgłosił pan w rozmowie z „Financial Times”, premier Morawiecki mówił, że „każdy ma prawo prezentować swoje poglądy”.

W polityce błądzić jest rzeczą ludzką, ale tkwić w błędzie to niewybaczalny grzech. Proszę popatrzeć na ostatnie wypowiedzi pana premiera, który domaga się reformy unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji CO2. Niecały rok temu Janusz Kowalski został odwołany ze stanowiska wiceministra aktywów państwowych, gdy zgłosił niemal identyczne postulaty. To system, który powoduje drastyczny wzrost cen energii elektrycznej i ciepła w naszym kraju.

Premier Morawiecki...

… zgłasza dziś niektóre postulaty Solidarnej Polski, jeśli chodzi o pakiet klimatyczno-energetyczny, z którymi jeszcze niedawno nie było mu po drodze.

Mateusz Morawiecki zastąpił Beatę Szydło w roli premiera, bo miał skuteczniej negocjować z UE. Poniósł fiasko?

Zajmijmy się problemami, które są przed nami.

Może już czas, żeby to Jarosław Kaczyński został premierem?

Mogę powtórzyć to, co zawsze mówiliśmy. Jarosław Kaczyński ma najmocniejszy tytuł, by być premierem obozu Zjednoczonej Prawicy. Jednak decyzję o kandydacie na premiera podejmuje największy koalicjant i nie zamierzam w to ingerować.

Donald Tusk w TVN 24 stwierdził, że kiedy rozmija się pan z prawdą, to „oblewa się takim chłopięcym rumieńcem”...

Chłopięce są takie przytyki. Pokazują, że trafiłem w dziesiątkę, gdy wytknąłem Tuskowi, że przez pięć lat szefował Radzie Europejskiej, ale zamiast wykorzystać swoją pozycję do zatrzymania Nord Stream 2, nic nie zrobił. Za jego lojalność wobec Niemiec słone rachunki płacą teraz Polacy. Nawet Radosław Sikorski mówił kiedyś, że Nord Stream to nowy pakt Ribbentrop-Mołotow.

Krytykował NS2.

Nie słyszałem, by robił to w czasie pełnienia funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej. A co najistotniejsze, nie podjął żadnych realnych działań, które leżały w jego kompetencjach, by doprowadzić do wstrzymania drugiej nitki Nord Stream. Wybrał lojalność wobec kanclerz Merkel, której zawdzięcza karierę, kosztem polskich interesów.

To nie spychologia? Nie ma pieniędzy z UE – Tusk. Podwyżki cen energii – Tusk. Zaraz będzie wina Tuska, że część nauczycieli czy policjantów straciła na wprowadzeniu Polskiego Ładu.

Odwołuję się do faktów. W internecie znajdzie pan stronę klamstwakopacz.wixsite.com/klamstwakopacz. Utworzyłem ją w 2014 r., pokazując, jak wzrosną ceny energii, gdy wejdzie w życie mechanizm, na który zgodzili się Tusk i Ewa Kopacz. Zmiany miały wejść z kilkuletnim opóźnieniem. Jeśli pan wejdzie na tę stronę, przekona się pan, że eksperci, którzy dokonali wyliczeń, niewiele się pomylili. Tusk mówił, że to kłamstwo, Platforma próbowała to obśmiać, przekonując, że takich podwyżek przenigdy nie będzie. A są. Niech pan się przyjrzy najbliższemu rachunkowi, który pan dostanie. To naprawdę robota Tuska. W tym samym roku pisałem na łamach „Rzeczpospolitej”, że zmiany, na które wtedy zgodził się polski premier, zmierzają do zastąpieni energii z węgla – gazem. Przestrzegałem przed możliwością szantażu przez Putina Unii Europejskiej i znaczącym zwiększeniem jego sakiewki na zbrojenia. Minęło niespełna osiem lat i to wszystko dzieje się na naszych oczach.

Czy według pana obecność Polski w Unii Europejskiej staje się zbyt kosztowna?

Dla polskiej gospodarki pierwszoplanowe znaczenie ma otwarty rynek europejski, a nie unijne dotacje. Według różnych szacunków unijny pakiet klimatyczny „Fit for 55” będzie nas do 2030 roku kosztować przeszło dwa biliony złotych. Tymczasem na najbliższe siedem lat UE w ramach funduszy strukturalnych przeznaczyła dla Polski 550 mld zł. Jeśli odliczymy od tego naszą składkę – ok. 207 mld zł, to zostanie ok. 350 mld zł. Zestawmy te 350 mld zł od Unii z kosztem, na który będą musieli się złożyć Polacy – dwoma bilionami zł na unijną politykę klimatyczną. Nie trzeba być wybitnym matematykiem, żeby obliczyć, że – delikatnie mówiąc – to się nam nie kalkuluje. Do tego są jeszcze żyrowane przez Polskę unijne kredyty w ramach Funduszu Odbudowy – tego funduszu, z którego Unia nie chce nam samym wypłacić zaliczki. Przypomnę, że SP, przewidując taki rozwój wydarzeń, głosowała w Sejmie przeciwko żyrowaniu tego unijnego długu, który przyjdzie nam teraz spłacać.

Powinniśmy wypowiedzieć pakiet klimatyczny?

Tak. 60 proc. rachunku za prąd dla każdej polskiej rodziny to podatek unijny. Jeśli Polska będzie respektować ostatnio zaostrzone rygory pakietu klimatycznego, to te rachunki drastycznie wzrosną. Będzie to coraz bardziej obciążać gospodarstwa domowe i polskie firmy. Ten haracz, zgodnie z unijnym planem, ma być nakładany na kolejne dziedziny gospodarki, m.in. na transport i budownictwo. Polityka klimatyczna ma też objąć rolnictwo i leśnictwo. To wszystko radykalnie obniży konkurencyjność polskiej gospodarki. Zdaniem ekspertów spowoduje nawet jej zapaść i dotkliwie przełoży się na koszt życia Polaków. Polska będzie najbardziej obciążona konsekwencjami tej polityki, bo to u nas najwięcej energii produkuje się z węgla. Nie da się tego zmienić w ciągu kilku lat.

Czyli powinniśmy skupić się na atomie?

Jasne, ale budowa elektrowni atomowej trwa kilkanaście lat. Tymczasem na Lubelszczyźnie są udokumentowane największe w Europie zasoby węgla kamiennego, o bardzo wysokiej jakości energetycznej. Gdybyśmy przez te kilkanaście lat postawili na węgiel, polski prąd byłby najtańszy w Europie, co dawałoby nam konkurencyjną przewagę i gwarantowało tańsze koszty życia Polaków. Nie wspominając już o powstrzymaniu inflacji i energetycznego szantażu ze strony Rosji.

Pański rząd sprowadza znaczne składy węgla z Rosji.

To rezultat wcześniejszej decyzji o podporządkowaniu się unijnej polityce klimatycznej i zaniechaniu inwestycji w wydobywanie nowych złóż węgla. To można i trzeba zmienić. Czy pan wie, że Japonia właśnie buduje 23 duże elektrownie węglowe!? Mimo że nie ma zasobów węgla. Zakontraktowała jego dostawy w Australii. My też możemy zainwestować w najnowocześniejszą technologię węglową, która nie jest dla środowiska tak szkodliwa. Zresztą wbrew „zielonej propagandzie” polskie elektrownie nie mają nic wspólnego z emisją zanieczyszczeń tworzących tzw. smog w miastach.

Czy Polska kupiła system Pegasus?

Gdyby przestępcy sądzili, że posługiwanie się elektronicznymi komunikatorami niesie ze sobą gwarancję anonimowości, to podskakiwaliby z radości wyżej niż pan Giertych na antyrządowej manifestacji przed Sejmem. Każde demokratyczne państwo wraz z postępem technologii, z których korzystają nie tylko uczciwi ludzie, lecz również przestępcy, musi sięgać po odpowiednie narzędzia, by skutecznie chronić uczciwych ludzi przed przestępcami. Nie tylko zresztą przed nimi – jeszcze większym zagrożeniem dla państwa i jego obywateli mogą być terroryści i obce służby. Gdybyśmy pod względem technologicznym pozostawali w tyle za nimi, byłby to grzech niewybaczalny. Cechą demokratycznych państw, a Polska do nich należy, jest jednak to, że inwigilowanie kogokolwiek podlega restrykcyjnej kontroli. U nas – nawet większej niż w innych krajach. Wymaga zgody sądu i jest dopuszczalne tylko w takich granicach, na jakie sąd zezwala.

Jakie przestępstwa mógł popełnić Krzysztof Brejza, rzecznik kampanii PO w trakcie wyborów, że był inwigilowany przez sześć miesięcy? Jakie przestępstwa popełniła prokurator Ewa Wrzosek?

W Polsce nie ma świętych krów. Jeśli odpowiednie organy, działając zgodnie z prawem, decydują o zastosowaniu technik operacyjnych, to nie mogą kierować się statusem społecznym, pozycją zawodową czy grubością portfela osób, których to dotyczy.

Dlaczego prokuratura nie wszczęła postępowania ws. cyberataku na telefon prokurator Wrzosek?

Ponieważ pani prokuratur uniemożliwiła prokuraturze ustalenie, czy w ogóle doszło do cyberataku. Odmówiła przekazania telefonu do badań przez biegłego, mimo że tzw. bezpieczna koperta gwarantuje nienaruszalność aparatu przed przystąpieniem biegłego do badań i po nich. Pani Wrzosek storpedowała wyjaśnienie sprawy, choć sama złożyła w prokuraturze zawiadomienie o podejrzeniu przestępstwa. Ogłosiła to w mediach, a potem komentowała w nich odmowę prokuratury. Sprawia wrażenie, jakby chodziło jej o hałas medialny, a nie o ustalenie faktów.

Powinna powstać komisja śledcza ws. Pegasusa?

Powinna, gdyby się okazało, że polskie państwo nie zapewniło programu pozwalającego realizować ustawowe zadania policji i służb. Do tych zadań należy stosowanie technik operacyjnych, w tym podsłuchu, gdy zachodzi taka prawna konieczność. Bez tych systemów Polska byłaby całkowicie bezbronna wobec działań przestępców. Bezkarnie mogliby za pomocą współczesnych komunikatorów, typu WhatsApp czy Signal, organizować działalność przestępczą. Wtedy takie zaniechanie, ubezwłasnowolniające polskie państwo wobec działań przestępców, powinno być wyjaśnione przez komisję śledczą.

Według NIK 25 milionów złotych zostało wydanych z Funduszu Sprawiedliwości na Pegasusa. Tego typu zakup powinien być finansowany z budżetu państwa, a nie Funduszu Sprawiedliwości.

W przestrzeni publicznej jest na ten temat wiele dezinformacji. Słyszymy, że Fundusz ma wspierać wyłącznie ofiary przestępstw. To nieprawda. Ustawa nakłada na Fundusz trzy równoważne zadania: pomoc dla ofiar, wsparcie dla skazanych, którzy zakończyli karę pozbawienia wolności, a trzeci cel to przeciwdziałanie przestępczości. Dlatego Fundusz udzielił wsparcia CBA zgodnie ze swoim ustawowym zadaniem. To jest przeciwdziałanie przestępczości. NIK nie dopatrzył się tu żadnego przestępstwa. Środki zostały ujęte w planie finansowym zatwierdzonym przez Ministerstwo Finansów, a także przez sejmową Komisję Finansów Publicznych, bez głosu sprzeciwu ze strony uczestniczących w jej posiedzeniu posłów opozycji. Środki zostały przeznaczone na zakup ważnych narzędzi, które umożliwiają przeciwdziałanie przestępczości. Jestem pewien, że to dobrze wydane pieniądze w interesie polskiego państwa i bezpieczeństwa obywateli. Szczegóły z mocy ustawy są objęte klauzulą tajności.

Solidarna Polska będzie na przyszłych listach PiS? Pojawiają się głosy, że SP może skończyć jak Porozumienie, to znaczy zostaną „powyciągani” poszczególni posłowie ugrupowania.

Naszą siłą jest to, że nie ulegamy tego rodzaju presji. Gdybyśmy ulegli, nie doszłoby w Zjednoczonej Prawicy do sporu o warunkowość i pakiet klimatyczny. Przecież grożono nam wielokrotnie usunięciem z rządu i w przyszłości z list wyborczych. Jednak byliśmy konsekwentni i bieg wydarzeń przyznał nam rację. Nie chodziło nam bowiem o wygrywanie doraźnych interesów partyjnych wewnątrz koalicji, ale o sprawy mające zasadnicze znaczenie dla Polski. Środowisko Solidarnej Polski łączy wspólnota wartości. Dla nich jesteśmy gotowi na ciężką walkę i duże poświęcenie. A nawet na start w wyborach z samodzielnej listy, choć nadal uważamy, że koalicja jest lepszym rozwiązaniem. Dlatego szukamy kompromisu, wszędzie tam, gdzie jest to możliwe. Polityka jest sztuką, która wymaga poszukiwań pragmatycznych rozwiązań. Każdy kompromis ma jednak swoje granice. Dla nas taką granicą byłaby zgoda na realizację kolejnych drakońskich szaleństw, narzucanej przez Unię, polityki klimatycznej. Nie zgodzimy się też na politykę podporządkowania Polski Brukseli i Berlinowi.

Nie boi się pan Jarosława Kaczyńskiego?

Szanuję Jarosława Kaczyńskiego jako bardzo doświadczonego polityka, któremu zależy na Polsce. To on jest jedynym gwarantem jedności obozu Zjednoczonej Prawicy. I bez niego nie byłoby naszych wspólnych zwycięstw. Na pewno zauważa, że jeżeli chodzi o kwestie europejskie, to Solidarna Polska postawiła diagnozę, którą potwierdza bieg wydarzeń.

Protokół rozbieżności między Solidarną Polską a PiS jest coraz większy. Dzieli was nie tylko stosunek do UE, polityki klimatycznej, obostrzeń pandemicznych, ale również kwestia lex TVN.

Prezydent popełnił błąd, wetując ustawę. Wyborczym zobowiązaniem pana prezydenta było stworzenie w Polsce warunków do uczciwej debaty w obszarze medialnym. I to się niestety nie stało. Nie jestem bezkrytyczny wobec TVP, ale zwracam uwagę, że jej zasięg jest mocno ograniczony w stosunku do zasięgu innych mediów. To nie są czasy Leszka Millera i Roberta Kwiatkowskiego, gdy była to główna telewizja nadająca ton informacjom w Polsce. Dziś udział telewizji publicznej to niewielki kawałek tortu. Jeżeli mówimy o równowadze w mediach, dotyczy ona również nowoczesnych mediów związanych z wielkimi portalami informacyjnymi, w których dominuje krytyczny punkt widzenia wobec rządu. A co ważniejsze, niechętny, a nierzadko wręcz nienawistny, stosunek do wartości wyznawanych przez bardzo wielu Polaków.

Czy Solidarna Polska zagłosuje za obostrzeniami, jeśli za nimi będzie optował Adam Niedzielski?

Jest wiele sprzecznych opinii w tym obszarze, to powoduje zamęt. Ja się zaszczepiłem, ale w moim klubie są ludzie, którzy się nie zaszczepili i twierdzą, że nigdy tego nie zrobią. Szanuję różne poglądy, bo nie mamy prawa tym ludziom narzucać na siłę czegoś, co jest sprzeczne z ich poczuciem bezpieczeństwa.

Jest pan przeciwny certyfikatom covidowym?

Jestem przeciwny obowiązkowym szczepionkom. Co do certyfikatów, mam wątpliwości z uwagi na ograniczenia, które powodują – narusza to prawo do prywatności.

Janusz Kowalski uważa, że Radę Medyczną przy premierze należy zlikwidować, zgadza się pan?

Można oczekiwać bardziej jasnych poglądów w różnych sprawach i wyjaśniania niektórych stanowisk, a także wyważonych wypowiedzi. Jeżeli jeden z członków Rady mówi, że mu się nóż w kieszeni otwiera i użyłby go, gdyby umiał, to nie jest język, który przystoi profesorowi. Takie wypowiedzi nie budują zaufania do Rady – potrzebna jest spokojna ocena sytuacji. Wiele zastrzeżeń do tej Rady nie jest bez pokrycia.

Polski Ład zalicza ciężkie wpadki. Ludzie otrzymują mniejsze pensje, niż im obiecano. Kompromitacja rządu?

Nowy Ład to sztandarowy projekt pana premiera. Zapewniał nas, że program został pieczołowicie przygotowany przez jego najlepszych ekspertów. Dlatego jesteśmy obecną sytuacją zaskoczeni i liczymy, że sprawa szybko się wyjaśni.

— współpraca: Karol Ikonowicz, Jakub Czermiński, Jakub Mikulski