#RZECZoPOLITYCE Pociej: Rząd PiS doprowadził do sytuacji dramatycznej niepewności prawa

Jakie są konsekwencje tego faktu, że część świata publicznego uważa prof. Gersdorf za wciąż urzędującą  I Prezes Sądu Najwyższego, tyle że na urlopie, a druga część, czyli władza, która wysłała ją na emeryturę, do tego stopnia uważa odwrotnie, że nie chce jej za ten urlop zapłacić. Co się stanie dalej?

Aleksander Pociej: Zacznijmy od podstawowej rzeczy: w  konstytucji jest wprost napisane, że kadencja I Prezes SN trwa 6 lat. Druga strona, która chce się pozbyć ostatnich zworników demokracji i przejąć trzecia władzę twierdzi, że artykuł konstytucji mówiący o tym, że sędziowie podlegają ustawie,jest ważniejszy od konstytucji. To jest robienie paragrafu 22, Heller już kiedyś to wymyślił, w jaki sposób można wszystko zablokować. Większość prawników, większość konstytucjonalistów twierdzi jednak, sądzi jednak, że zapisu konstytucyjnego nie można zmienić ustawą. To jest baza,  której rozmawiamy.

Mamy jednak sytuację nie tyle dwuwładzy, co dwóch rzeczywistości prawnych. Po stronie władzy są możliwości, takie właśnie na przykład jak niepłacenie za urlop prof. Gersdorf, które  wskazują, że rząd ma instrumenty do tego, żeby rzeczywistość kreować.

Rząd ma wszelkie możliwości, bo ma służby specjalne, policję, wojsko, prokuraturę i wszystkie możliwe środki przymusu, więc może zrobić wszystko. Tylko że to już jest pełna dyktatura. Po to jest niezależne sądownictwo, by była taka władza, która temu najsilniejszemu aktorowi patrzy na ręce. Od dawien dawna w demokracji parlamentarnej jest tak, że  parlamentaryzm jest dosyć słaby w stosunku do władzy wykonawczej. Każda większość, i to nie jest jakaś uszczypliwość wobec rządzących, ma tendencje do zachowań owczego stada. Jak jesteśmy w grupie, to wszystko jedno, co nam przedstawia rząd, ale to uchwalamy. Ale ostatnim sędzią w tej sprawie jest wymiar sprawiedliwości. Po to był zawsze niezależny, bo to on interpretował i rozstrzygał pomiędzy stronami konfliktu w zakresie ustaw, które to ustawy powinny być zgodne z piramidalnym modelem państwa prawa, u którego podstaw leży konstytucja. Wracam do Trybunału Konstytucyjnego. Co zrobił prezydent po zaprzysiężeniu w 2015 roku? Nie zaprzysiągł - jak większość konstytucjonalistów wówczas twierdziła: niezgodnie z konstytucją - nie zaprzysiągł wybranych sędziów.

Ale też podkreślając winę nie stanu rzeczy z tego czasu, tylko błąd w wyborze dwóch sędziów jeszcze przez większość Platformy.

Dwóch. Ale zablokował pięciu.

Może więc to jest jakaś metoda.

Ta sama metoda jest od 3 lat stosowana w Sądzie Najwyższym. Na dziś mamy 27 wakatów w 120-osobowym składzie SN. Minister sprawiedliwości i wszyscy z PiS twierdzą, że walczą o to, by usprawnić sądy. Jak to się ma do tego, że 1/4 składu SN nie jest obsadzona? Identycznie jest w całym wymierza sprawiedliwości - sędziowie nie byli powoływani.

Co do tego możemy się zgodzić, zresztą na to wskazują sondaże opinii publicznej, że zmiany, które wprowadza PiS, są zmianami politycznymi i służą do wzmocnienia władzy. Być może tak jest, żaden trybunał tego nie stwierdził, ale możemy tak domniemywać. Tyle że to nie odpowiada to nam na pytanie, jak ma się zachować obywatel, którego sprawy są rozstrzygane w tej najwyższej instancji prawniczej, w Sądzie Najwyższym? Kto właściwie tę władze sprawuje, czy jest niezawisła, czy nie?

Oczywiście metoda faktów dokonanych jest jakąś metodą. Ta niepewność prawa bardzo mocno za chwilę się odbije i już się odbija na zewnętrznym postrzeganiu polskiego wymiaru sprawiedliwości. Polski wymiar sprawiedliwości jest w pewnym sensie naczyniem połączonym ze światem.

Tak twierdzi świat,  a przynajmniej Unia Europejska mówiąc, że polscy sędziowie są także sędziami UE.

Jak najbardziej, ale to już nie jest tylko jakaś deklaracja. Ważniejsze jest to, że nasze firmy codziennie zawiązują tysiące kontraktów z firmami zagranicznymi. Że mamy transgraniczne problemy karne, rodzinne przede wszystkim, dotyczące rozwodów, opieki nad dziećmi, alimentów itd. To dotyczy każdego z nas, a przynajmniej tych, którzy mieli szczęście lub nieszczęście otrzeć się o inny porządek prawny i mają taki transgraniczny problem prawny. I jeśli teraz dojdzie do sytuacji, w której cała reszta państw albo większość z nich stwierdzi, że nasz porządek prawny nie gwarantuje bezstronności...

Jak irlandzka sędzia, która zwróciła się z tym pytaniem do Trybunału Sprawiedliwości UE.

O tym mówię. Bo przecież po drugiej stronie są prawnicy, którzy będą to wykorzystywać. Czasami po prostu taktycznie - adwokaci będą blokowali sprawy, które według naszej oceny nie podlegają wątpliwości. Wystarczy teraz podnieść wątpliwość co do bezstronności i w związku z tym, co się dzieje w Polsce możemy nie mieć możliwości dochodzić własnych prawa za granicą.

Co będzie, jeśli sędzia Gersdorf po powrocie z urlopu wejdzie do budynku Sądu Najwyższego i podpisze jakiś oficjalny dokument, choćby dotyczący europejskiego wymiaru sprawiedliwości, czyli tych relacji, o których pan przed chwilą mówił? Czy ten dokument będzie ważny dla międzynarodowej opinii, czy jednak jest tak, że rząd ma tu wszystkie formalne atrybuty władzy. Bo jeśli założymy, tak jak pan mówi, że to jest podporządkowywanie sobie sądów przez władzę, to rząd mógłby zrobić wszystko.

Zadam pani odwrotne pytanie w powiązaniu ze zdarzeniem, które już miało miejsce: co będzie, jeżeli pani prezes Gersdorf podporządkuje się temu, co mówi rząd, zostanie wybrany pełniący obowiązki  I Prezesa SN i wtedy porządek europejski nie będzie przestrzegał tego, co się w Polsce stało. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją swojego czasu, gdy zakwestionowano działania asesorów, wtedy chodziło bodaj o areszt tymczasowy...

I o ważność decyzji.

Tak jest. Po prostu mieliśmy z tym do czynienia. I obywatele mieli z tego powodu poważne kłopoty, ponieważ podjęta została decyzja niezgodna z europejskim porządkiem. Na to jest odpowiedź: większość rządząca doprowadziła do sytuacji dramatycznej niepewności prawa i systemu prawnego idąc na wojnę po prostu ze wszystkimi.

Ale czy Europejski Trybunał Sprawiedliwości jest w stanie dla ogółu obywateli pełnić funkcję strażnika praworządności, w sytuacji, gdy legalność Trybunału Konstytucyjnego i tryb jego działania są podważane? Czy ETS zastąpi polskie sądy w pewnym sensie w tych najważniejszych sprawach?

Teoretycznie tak. Problem polega na czym innym. Prawo, żeby było prawem, musi być egzekwowalne. Jeśli jakiś kraj uzna, że ten porządek Unii Europejskiej, pewne traktaty akcesyjne, które podpisaliśmy, są nieważne i nie obowiązują, to Unia Europejska niczego na nas nie wymusi. Ale to jest prosta droga do wyprowadzenia nas z Europy. Coraz częściej powtarzają się bardzo poważne wypowiedzi, że Unia Europejska jest to pewien zbiór wartości wspólnych dla wszystkich. I jeśli jakiś kraj uważa, że jego wartości są po pierwsze zupełnie inne, a po drugie - że stoją w sprzeczności z wartościami tej większości, no to przykro nam - idziecie państwo swoją drogą.

Spór, który prowadzi Prawo i Sprawiedliwość dotyczy tego, jak szeroki jest zakres tych wartości autonomicznych dla państw i tych, które nie są i muszą być podzielane we wspólnocie.

Gdyby PiS powiedziało: uważamy, że się mylicie, uważamy, że to my mamy rację, to są instytucje, które to oceniają. Nieprzypadkowo minister Waszczykowski, gdy zobaczył, że ma problem, to poprosił o zdanie Komisję Wenecką.

Możemy być pewni, że przynajmniej za kadencji obecnego rządu nikt Komisji Weneckiej o nic nie poprosi.

Zapewne. Ale są pewne instytucje, i tu odpowiadam pośrednio na pytanie dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, że jeśli również jego orzeczenia nie będą w żaden sposób w Polsce respektowane, to by znaczyło, że to już nie jest spór o to, kto ma rację w zakresie postrzegania pewnych instytucji i zakresu integracji i kompetencji między rządem narodowym a organami UE. Jeżeli Trybunał orzekłby, że rząd nie ma racji, to rząd powinien się temu podporządkować.   

Ale jeśli nie, to Trybunał powinien wyciągnąć wnioski.

Jeśli nie, to w ogóle wychodzimy nie tylko z założeń państwa prawa, ale  w ogóle funkcjonowania kraju w kontekście umów międzynarodowych, i traktatu Unii Europejskiej. Każde państwo ma bardzo silne instrumenty, bo w bardzo wielu ważnych kwestiach decyzje trzeba podejmować jednogłośnie. Więc jeśli ktoś mi mówi, że Polska ma jakieś ograniczone prawa, zawsze odpowiadam: nie, to jest bardzo silna pozycja. To jest maksymalnie demokratyczny ład, jeśli wśród tylu krajów jeden może zablokować pewne decyzje.

Chce pan powiedzieć, że Unia nie zgodzi się na to, byśmy pełnili rolę tego jednego, blokującego?

Przepraszam, że przeskakuję na geopolitykę, ale to jest gdzieś powiązane. Zamyka się dla Polski to twarde jądro Unii Europejskiej, skoncentrowane wokół Francji, Niemiec i państw Beneluksu, które coraz bardziej mówią, że musimy nieco inaczej patrzeć na świat, bo Unia Europejska tylko jako silny i skoncentrowany organizm może się przeciwstawić globalizacji. Jeśli będziemy podzieleni, nie damy rady. Nasza wspólnota może wynikać tylko z systemu wartości i ładu prawnego, który obejmuje całość. Bo są różne państwa, różne narodowości, różna historia, czasem potwornie bolesna, ale jesteśmy tu i teraz, a nie sto lat temu.

Niewątpliwie, ale z drugiej strony, jeśli chce się mieć wpływ, jak mówi PiS, jeśli chce się współkształtować, to nie można siedzieć w ostatnim rzędzie i słuchać, co mówią ci starsi - Niemcy na przykład, tylko walczyć o taki obraz Unii, na jakim nam zależy.

Ależ tak, jak najbardziej, tylko rząd byłby dużo silniejszy, gdyby nie rozpętał tej wewnętrznej burzy. Bo wtedy nikt nie miałby pretekstu, by nas pouczać, byśmy zajęli się własnymi sprawami, a jeśli chodzi o Unię, to poczekajmy, jak załatwicie swoje sprawy.