Chris Niedenthal: Za to jedno dziękuję Kaczyńskiemu

Janusz Schwertner, Onet.pl: Wrócił pan na ulice.

Chris Niedenthal: Musiałem. Jestem bardzo wkurzony tym, co się dzieje.

Bardziej niż w PRL?

Wie pan, jaka jest różnica? Nie powiem oczywiście, że dziś jest gorzej, bo nie jest. Wtedy panował system komunistyczny, a dziś mamy wolny kraj. Ale wkurzony jestem bardziej, ponieważ my już przez to wszystko przeszliśmy i nie rozumiem, dlaczego dziś znowu zmierzamy w tę samą stronę.

Czyli?

Mam wrażenie, że obecny rząd, pod przykrywką dekomunizacji, coraz bardziej państwo komunizuje. To paradoks. Działają na zasadzie: "pozmieniamy wam nazwy ulic, ale odbierzemy wolność słowa". Na PRL patrzę z nostalgią, bo po pierwsze byłem wtedy młody, a po drugie – wszyscy wiedzieliśmy, jaką należy postawę przyjąć przeciwko ludziom, którzy stosują represje i cenzurę. A teraz jestem po prostu rozczarowany. Dlatego faktycznie wróciłem na ulice i znów robię zdjęcia. Nie reprezentuję już żadnej dużej gazety, mogę występować w swoim imieniu i staram się przekonywać ludzi, że taka forma rządów jest nie do przyjęcia.

Co pana wkurza najbardziej?

Buta, arogancja. Wcześniej śmiali się z PO, ale dziś sami przekraczają wszystkie granice. Ta ciągota do władzy i pieniędzy publicznych jest niewyobrażalna. Powiem wprost, według mnie ci, którzy rządzą obecnie, to są ludzie źli.

Kogo konkretnie ma pan na myśli?

Jarosława Kaczyńskiego i jego obóz. Mają w głowie chęć rozebrania Polski. Tak jakby zależało im na kompletnej demolce i chęci zbudowania wszystkiego od nowa. Tylko że jest to oparte na wielkich fałszerstwach i zemście. Poza tym, tego typu podejście można było stosować osiemdziesiąt lat temu, a nie teraz. Jesteśmy już w innym punkcie niż w czasie międzywojnia, inaczej powinno się dziś robić politykę.

Może druga strona jest sama sobie winna? Prawica była w dużej mierze wyrzucona poza nawias, niezapraszana do stołu, więc teraz szuka zemsty.

Trudne pytanie. Nie potrafię tego rozstrzygnąć, ale nawet jeśli tak było, to przecież dzisiaj dzieje się coś odwrotnego, tylko w znacznie większym natężeniu. Pluralizm w mediach jeszcze jest, ale tylko w tych prywatnych. W publicznych nie ma go już od dawno bo zostały opanowane przez obóz rządzący. Więc nie do końca kupuję taką wersję. Inaczej musiałbym przyjąć, że sami robią coś o wiele gorszego niż to, za co krytykowali innych.

Naprawdę widzi pan podobieństwa między tym, co dziś, a rzeczywistością sprzed odzyskania wolności?

PiS jest bardzo blisko dawnego systemu. Naprawdę, wiele elementów tego, co tworzą, jest zgodne z polityką komunistów. Media publiczne uprawiają propagandę na gigantyczną skalę, fałszują niemal każde zdarzenie, które ma miejsce. Historię przedstawiają już tak, jakby to Lech Kaczyński był liderem "Solidarności", a nie Lech Wałęsa. Tego typu rzeczy robiono w złych czasach. Dlatego uważam, że to ludzie źli. Różnica polega na tym, że dziś zmieniły się warunki społeczno-socjalne no i my, mam nadzieję, nie jesteśmy już tak podatni, żeby wierzyć w to wszystko, co jest wyświetlane w TVP.

Pańskim zdaniem po co obecnemu obozowi władzy Trybunał, sądy powszechne, Sąd Najwyższy, media, KRS...?

Ja mam czarną wizję i nie potrafię tego kryć. Kaczyński zapragnął przejąć kontrolę nad wszystkim i pobawić się jak Erdogan w Turcji. Chodzi o pełzającą dyktaturę. Weźmy Sąd Najwyższy, gdzie fakty są takie: bardzo się z tym spieszą, niedługo będą wybory, a to SN czuwa nad ich przebiegiem. Wnioski łatwo wyciągnąć. PiS wykazuje się dużym sprytem; sprytem złodzieja, nie inteligenta. Są tam ludzie, którzy serio uważają, że oni powinni rządzić jeszcze 10, 15 lat...

Mówi pan o dyktaturze, w TVP wezmą pana za szaleńca.

Obojętne mi to. Ja mam dwie zasady: z mediami publicznymi nie rozmawiam i ich nie oglądam. Już i tak wystarczy mi to, że ludzie pod wywiadami piszą, że Niedenthal się wymądrza, a na niczym się nie zna. (śmiech) Swoją drogą, ja żadnym specem nie jestem, ale na pewno bacznym obserwatorem. I wierzę, że każdy głos przeciwko takiej formie sprawowania władzy dzisiaj się liczy, także mój.

Ostatnio z aparatem ruszył pan na protesty opozycji. Robiły na panu wrażenie?

Jest lepiej niż się czasami mówi. Ostatnio byłem pod Sądem Najwyższym, gdy ludzie odprowadzali panią profesor Gersdorf do pracy. Tysiące ludzi, tego nie wolno deprecjonować. Oczywiście, kilka wielotysięcznych demonstracji to byłby sygnał dla całego świata i wierzę, że to jeszcze się wydarzy.

Protesty wygasły. Prawie ich nie ma, ludzie akceptują zmiany, jakie wprowadza PiS.

Nie jest tak łatwo zmobilizować dziś duże grupy osób. Nie jesteśmy krajem biednym, ludzie normalnie żyją, pracują, zarabiają. Żyją swoją codziennością i to jest zrozumiałe. Liczę jednak, że gdy dojdzie do krytycznego momentu, sprzeciwią się. Jak przyjdzie co do czego, to każdy będzie wolał być sądzony przez wolne sądy, a nie takie z wyrokami na telefon i pieczątkę.
"Lech Wałęsa zmienił moje życie, życie Polaków, zmienił Polskę i Europę. Mam miękkie miejsce w sercu dla niego"

Wspomniał pan wcześniej o Wałęsie. Poznał go pan w roku 1980, jako szefa strajku w Gdańsku.

Pamiętam to dokładnie, poznaliśmy się drugiego dnia, kiedy nikt jeszcze dokładnie nie wiedział, co tam właściwie się dzieje. Byłem jednym z pierwszych dziennikarzy, którzy tam dotarli. Podałem się za tłumacza jednego z kolegów z Wielkiej Brytanii, bo najpierw nie chcieli nas wpuścić. Wtedy jeszcze strajkujący stoczniowcy bali się zdjęć. Usiadłem przy stole w sali BHP, rozejrzałem się wokół i zobaczyłem jakiegoś faceta z wąsami. Był ze swoim komitetem strajkowym, który akurat się tworzył. Po drugiej stronie siedział dyrektor stoczni, trwały negocjacje. Było widać, że ten facet z wąsami fantastycznie daje sobie radę. Nie miałem pojęcia, kim jest, ale robił znakomite wrażenie. Wiedział, co ma robić, co mówić i zaraz swojego rozmówcę owinął sobie wokół małego palca.

Zauważył pan wtedy, że na lidera opozycji niekoniecznie trzeba inteligenta?

Tak, Wałęsa miał charyzmę i życiowy spryt, i jak na tamten moment, właśnie to było potrzebne. Potem strasznie mi się podobał, jak jeździliśmy po całej Polsce, razem z całą zachodnią prasą. Potrafił zachowywać spokój, gasić zbyt agresywne nastroje. Wiedział, kiedy należało załagodzić strajk, żeby nie doszło do tragedii. Zaimponował mi zwłaszcza w czasie kryzysu bydgoskiego, gdzie pobito Jana Rulewskiego i innych opozycjonistów. Tam ulica coraz bardziej chciała krwi. Wałęsa stał na balkonie któregoś z domów i przemawiał do nich tak, że oni wszyscy mu ufali. Przekonał ludzi, że można wyjść z tego bez uszczerbku na zdrowiu i działać dalej. Był fantastyczny, gdy nie musiał czytać z kartki. Przygasał dopiero, jak mu dawali do ręki jakieś oficjalne papiery, które trzeba było recytować.

Dziś wielu, także członkowie obecnej władzy, uważają Wałęsę za zdrajcę i czarną postać w historii.

Wałęsa jest bohaterem. Duża część z osób, które na niego plują, nie dorasta mu do pięt.

Zdarza mu się samemu do tego mocno prowokować.

Jest człowiekiem niespokojnym, czasem sam dolewa oliwy do ognia. Od czasu do czasu powie coś takiego, że sam się prosi o ostrą odpowiedź. Ale to wielki człowiek, który zasługuje na szacunek wszystkich. Ja mam miękkie miejsce w sercu dla niego. Trzydzieści osiem lat temu spotkałem go po raz pierwszy i dzięki niemu moje życie się zmieniło. Zmieniło się też życie innych Polaków, Polski i Europy.

Nie ma dla pana znaczenia fakt, czy Lech Wałęsa dał się wciągnąć we współpracę z komunistami w latach 70?

Nie mam pojęcia, jak to dokładnie wyglądało. Był wystraszonym młodzieńcem, który akurat zakładał rodzinę i pewnie mógł pobłądzić. Ale ja nie wiem, jak to było. Nie dołączę do rzucających w niego kamieniami, nie mam do tego prawa. I szczerze mówiąc, nawet jakby uznać, że zrobił coś złego, to wszystko, co stało się później było tak wielkie, że ewentualne błędy już nie mają znaczenia.

Według nowej wersji historii, liderem całego ruchu opozycyjnego był Lech Kaczyński.

Jego spotkałem raz, w Kościerzynie, w czasie wiecu wyborczego przed wyborami w 1989 roku. Był w trampkach, miał wąsy i papierosa w ręku. Zrobiłem mu nawet zdjęcie, choć nie wiedziałem, kim jest. I to był jedyny raz, choć oczywiście nie deprecjonuję jego roli. Na jednej z moich starych fotografiach odnalazłem go też po kilkudziesięciu latach na ujęciu z 1980 roku.

A kiedy pierwszy raz usłyszał pan o Jarosławie Kaczyńskim?

W latach 80-tych nigdy go nie widziałem, więc tak naprawdę obserwuję go dopiero od 2005 roku, gdy został premierem. Czułem się zdradzony, że wziął do rządu łobuzów, choć obiecywał publicznie, że tego nie zrobi. No, ale od tamtego momentu już niczym nie jest w stanie mnie zaskoczyć. Ciekawi mnie jego fenomen, bo on sam nie ma żadnej charyzmy jako polityk, jest też słabym mówcą. A jednak znalazł sposób, żeby mieć tak duże poparcie.

Obóz Kaczyńskiego niesie sztandar antykomunistyczny. Lech Kaczyński sam brał udział w obradach Okrągłego Stołu, ale jego środowisko rok 1989 nazywa dziś spiskiem.

Ta narracja nie trzyma się kupy. Negocjacje i rozmowy musiały być, bo na tym opierało się porzucenie komunizmu. Teorie spiskowe brzmią fajnie, ale prawie zawsze się nie sprawdzają. Mnie jest przykro słuchać o spiskach, bo takim gadaniem uderzamy w nas samych. Niedawno wydałem książkę z moimi fotografiami z 1989 roku – właśnie po to, żeby przypomnieć ludziom, jak kapitalny to był czas.

Wiele osób mówi dziś, że z komunistami należało się rozliczyć w sposób bardziej radykalny.

Czyli dziś z dumą opowiadalibyśmy, jak powbijaliśmy swoich przeciwników na pal? To się zdarzyło tylko w jednym miejscu, Rumunii, gdzie dyktator faktycznie był do tego stopnia znienawidzony, że przy pierwszej okazji Rumuni go zabili. Ja nie jestem gościem, któremu podoba się takie rozwiązywanie spraw. W 1989 roku pokazaliśmy klasę i przeszliśmy przez transformację w wielkim stylu. Lata 90-te to był trudny czas i wiem, że wielu Polaków w tej rzeczywistości się nie odnalazło. Być może PiS ma rację, że była wielka grupa odrzuconych, którymi nikt nie chciał się zająć. Nie neguję tego. Jednak trzeba pamiętać, przez jaką historię przeszliśmy i jakim ogromnym wyzwaniem było postawienie tego kraju na nogi.

Co pan czuje, gdy władza nazywa dziś demonstrujących w obronie sądów postkomunistami?

Oni mówią o sobie! Wszystkie epitety, które rzucają w naszym kierunku, to forma projekcji.

W lżejszej wersji, pan jako uczestnik demonstracji opozycji nie jest komunistą, ale z pewnością nie jest też prawdziwym Polakiem.

Słyszę to określenie co jakiś czas i jestem tym nieco przygnębiony. To bardzo niebezpieczny pomysł, by używać takiego sformułowania. Lepszy Polak, gorszy Polak, prawdziwy Polak. Marzyłbym, żeby takie słownictwo z codziennego języka polityków uleciało na zawsze.

Kaczyński zapowiedział, że chce, aby w Polsce było jak na Węgrzech. Jak się panu podoba taka wizja?

Ostatnio rozmawiałem z kolegą Węgrem, który od lat mieszkał na Zachodzie i planował na stare lata kupić sobie domek nad Balatonem. Już zrezygnował, mówi, że nie wytrzyma życia w takim państwie.

A Polacy zgodzą się na model kraju, w którym każda telewizja, każda gazeta i każda stacja radiowa będzie ogłaszać wyłącznie sukcesy rządu?

Wierzę, że nie. Kocham Polskę, ale mnie samemu trudno byłoby wytrzymać w takiej rzeczywistości. Pewnie musiałbym wyjechać, z bólem serca, żeby nie zwariować. Coś jednak śmierdzi w powietrzu, dzieje się coś niezdrowego, co powoduje, że ludzie już nie chcą wierzyć w demokrację liberalną. Coś ich odpycha od wolności. Zastanawiam się, czego chcą w zamian? Przecież na pewno nie zamordyzmu. A więc takiej "demokracji", jaka jest na Węgrzech? A ile ma ona wspólnego z wolnością słowa, prawami mniejszości i prawami myślących inaczej niż nakazuje partia?

Mało w panu optymizmu.

Mnie jest trudno mówić krytycznie o Polsce, bo zakochałem się w tym kraju na zabój. Przyjechałem jeszcze, jak był komunizm i zostałem tu na kolejne pół wieku. Pamiętam, że imponowałam i polska młodzież, znacznie ciekawsza niż ta, którą pamiętam z młodości w Londynie. Wsiąkłem w Polskę, a jak Jan Paweł II został papieżem, to już wiedziałem, że jestem w dobrym miejscu i dobrym czasie. Dlatego jestem zawiedziony, że teraz klapki spadły nam na oczy i że po czasie pewne elementy systemu komunistycznego z powrotem nam się podobają. A tak z tym walczyliśmy, dzielnie, w latach 70 i 80...

Pan to wszystko wtedy fotografował, a dziś robi to ponownie, choć jeszcze kilka lat temu wolał pan przeglądać stare zdjęcia w archiwum. Na emeryturze w zasadzie już pan był.

Fotografowie rzadko przechodzą na emeryturę ale faktycznie, chciałem trochę odpocząć i się nie odzywać. Planowałem siedzieć sobie w ogrodzie, ścinać trawę i porządkować dawne zdjęcia.
Protest przeciwko zmianom w Sądzie Najwyższym w lipcu 2017 roku Foto: Chris Niedenthal / FORUM
Protest przeciwko zmianom w Sądzie Najwyższym w lipcu 2017 roku

To się panu plany pokomplikowały.

Dostałem nowe życie fotografa i skoro tak, to niech tak będzie. Robię te zdjęcia z przyjemnością i z poczucia obowiązku. Chcę być obecny i utrwalić ten opór, na który dziś napotyka obecna władza. A jeśli pan dzwoni i prosi mnie o wywiad, to nie uciekam też przed zabieraniem głosu publicznie. Niedawno wróciłem z Openera, gdzie miałem ciekawą rozmowę z młodymi ludźmi o współczesnej Europie. Na początku sierpnia spotkam się z widownią dawnego Festiwalu Woodstock (obecnie Pol'and'rock Festiwal – red.) i też jestem tym mocno podekscytowany. Ten Opener to było genialne przeżycie. Tysiące ludzi, fantastyczne zespoły i namioty z napisem Front Europejski. Wiele rozmów o potrzebie wolności. Zachwycające.

Oddolnie pan walczy z obecnym rządem.

Odmłodziłem się przy okazji. (śmiech) Ostatnio byłem na koncercie Stonesów i na własne uszy słyszałem słowa Micka Jaggera. Fajne przeżycie. Zresztą ja zawsze lubiłem tego gościa.

Znów pan fotografuje. To Jarosław Kaczyński pana pobudził!

Za to mu dziękuję!