Jens Stoltenberg: Unia nie poradzi sobie bez NATO

Rzeczpospolita: Za trzy tygodnie na Białorusi rozpoczynają się wspólne rosyjsko-białoruskie ćwiczenia wojskowe Zapad. Zdaniem ekspertów największe tego typu ćwiczenia od zakończenia zimnej wojny. Jaka jest reakcja NATO?

Jens Stoltenberg, sekretarz generalny NATO: Śledzimy uważnie przygotowania do nich. To wpisuje się w pewną obserwowaną od kilku lat tendencję. Rosja zwiększa swoje zdolności wojskowe, co oznacza więcej manewrów i większą ich skalę. Jednocześnie prowadzi agresywną politykę, czego przejawem jest napaść na Ukrainę, a także incydenty wojskowe wymierzone w NATO. Wszystko to miało swój udział w polityce adaptacji NATO, którą obserwujemy przez ostatnie lata. Mamy do czynienia z największym wzmocnieniem wspólnej obrony od końca zimnej wojny. Zwiększyliśmy gotowość naszych sił, trzykrotnie, zwiększyliśmy liczebność sił NATO, stworzyliśmy osiem małych dowództw w krajach wschodnich, stworzyliśmy tzw. szpicę sił szybkiego reagowania, wysłaliśmy grupy bojowe do Polski i trzech państw bałtyckich oraz wzmocniliśmy naszą obecność w Rumunii i na południowym wschodzie NATO. To nie jest lustrzane odbicie działań Rosji: nie odpowiadamy dodatkowym żołnierzem na dodatkowego żołnierza, akcją na akcję czy ćwiczeniami na ćwiczenia. Adaptujemy się po prostu do tego, co widzimy po stronie rosyjskiej.

Mówi pan o 4 tysiącach żołnierzy na wschodniej flance NATO. Po drugiej stronie, wzdłuż zachodniej granicy Rosji, jest około 100 tysięcy żołnierzy. Jak to można porównać?

NATO jest najsilniejszym sojuszem wojskowym świata, bo ma wielką siłę odstraszania. Ta siła opiera się na artykule 5 traktatu waszyngtońskiego, który mówi, że atak na jednego sojusznika traktowany jak atak na całe NATO. Nasza siła odstraszania nie opiera się tylko na tych czterech grupach bojowych. One są niezmiernie ważne, bo gotowe do walki i międzynarodowe. Prowadzą je USA, Wielka Brytania, Kanada i Niemcy, a w ich skład wchodzi wiele innych nacji. I to jest silnym sygnałem zaangażowania całego sojuszu. Do tego dochodzi zwiększenie sił szybkiego reagowania i stworzenie ich szpicy, a teraz pracujemy nad wzmocnieniem sił wsparcia. Wzmacniamy wywiad, przygotowujemy się na odparcie ataków cybernetycznych i hybrydowych. Adaptacja do nowych zagrożeń cały czas trwa. Błędem jest więc porównywanie 4 tysięcy żołnierzy z grup bojowych ze 100 tysiącami Rosjan po drugiej stronie.

Odwiedził pan grupy bojowe na Litwie, Łotwie i w Polsce, niedługo jedzie pan do Estonii. Jak ocenia pan ich gotowość?

Bardzo dobrze, jestem pod wrażeniem, są gotowe są do walki. Grupy bojowe w Polsce, na Litwie i w Estonii są już w gotowości operacyjnej, a ta na Łotwie osiągnie taką gotowość w ciągu kilku dni. Wszystko dzieje się zgodnie z kalendarzem przyjętym na szczycie w Warszawie w 2017 roku. Przeprowadzają ćwiczenia i cały czas poprawiają interoperacyjność. Bo trzeba pamiętać, że to siły wielonarodowe. To jest ważny przekaz jedności, ale też pewne wyzwanie wojskowe: różne języki, procedury, sprzęt. To są trudności do pokonania, ale wymagają czasu i wspólnych ćwiczeń.

Grupy bojowe to nie koniec wzmacniania wschodniej flanki. Polska czy kraje bałtyckie chciałyby więcej – w sensie nie tylko liczby żołnierzy, ale również infrastruktury czy zmian w systemie dowodzenia. Czy coś w tej dziedzinie NATO szykuje?

Grupy bojowe to krok milowy w adaptacji NATO. Jest to odpowiedź proporcjonalna, my nie chcemy wojny i wyścigu zbrojeń. I, jak wcześniej mówiłem, towarzyszą temu inne działania. Ale oczywiście przyglądamy się teraz innym elementom, bo proces adaptacji i modernizacji nie jest zakończony. Obejmie to zarówno nową infrastrukturę, jak i zmiany w strukturze dowodzenia. Ta była ostatnio zmieniana w 2010 roku, gdy sytuacja w dziedzinie bezpieczeństwa była zupełnie inna, wymaga więc modyfikacji.

Państwa bałtyckie wskazują na słaby punkt obrony wschodniej flanki NATO, jakim są siły powietrzne. One same inwestują, ale są zbyt małe, by poradzić sobie z takim wyzwaniem. Czy NATO może pomóc?

Grupy bojowe to nie tylko siły lądowe, potrzebne jest wsparcie z powietrza, z morza, wywiadowcze i obrona przed cyberatakami. Nad tym pracujemy, są różne rozwiązania. Może to nastąpić w ramach grup bojowych, może być realizowane przez poszczególne kraje lub przez wzmocnienie innych sił. Możemy też mieć do czynienia z kombinacją tych elementów w różnych proporcjach. Ten proces trwa.

W ostatni czwartek uczestniczył pan w dużej publicznej debacie we włoskim Rimini, gdzie mówił pan o agresywnej polityce Rosji. Natomiast włoski minister spraw zagranicznych chwalił Rosję za jej wysiłek w walce z terroryzmem. I to jego słowa spotkały się z gromką owacją. Spojrzenie na Rosję w państwach sojuszu jest więc ciągle dość zróżnicowane.

NATO jest sojuszem 29 demokratycznych państw. Zawsze będą w nim dyskusje i różne punkty widzenia. Nie stanowi to problemu, świadczy wręcz o naszej sile. Szczególnie, że w rezultacie tych dyskusji jesteśmy jednak w stanie podejmować ważne decyzje. I zgodzić się na przykład na wysłanie 4 tysięcy dla obrony naszej wschodniej flanki. Przed szczytem w Warszawie mieliśmy debatę o Rosji i jednogłośnie przyjęliśmy dwuścieżkowe podejście. Jedna to wzmocnienie naszych zdolności obronnych, w tym grupy bojowe. Druga to dialog, ale tylko na poziomie politycznym, zawiesiliśmy rozmowy na poziomie praktycznym.

Czy nie czuje pan czasem braku tej praktycznej współpracy z Rosją, która była przed 2014 rokiem?

Rosja musi wiedzieć, że są konsekwencje łamania prawa międzynarodowego. Dlatego popieramy sankcje, dlatego zawieszamy z nią współpracę, dlatego wzmacniamy zdolności obronne. Ale jednocześnie nie chcemy powrotu zimnej wojny, nie chcemy otwartej konfrontacji. Rosja pozostanie naszym największym sąsiadem i dlatego musimy prowadzić z nią dialog polityczny.

W przypadku manewrów Zapad dialogu jednak nie ma.

NATO zostało zaproszone przez Białoruś do kilkudniowych wizytacji tych ćwiczeń i zgodziliśmy się na to. Kilka dni temu podobne zaproszenie przyszło z Moskwy, ale decyzji jeszcze nie podjęliśmy. Podkreślam, że jest to zaproszenie do tzw. wizytacji, a nie do obserwacji zgodnie z międzynarodowymi regułami wynikającymi z podpisanego w ramach OBWE tzw. dokumentu wiedeńskiego. Apelujemy do Rosji o przestrzeganie tego porozumienia, które ma zapewnić przewidywalność i przejrzystość. Ona jest konieczna, bo mamy coraz więcej ćwiczeń blisko siebie, musimy unikać wypadków, incydentów, nieporozumień. A jeśli nawet do nich dojdzie, musimy mieć pewność, że nie wymkną się spod kontroli.

Chodzi o słynne 13 tysięcy?

Tak. W dokumencie wiedeńskim są dwa progi. Pięć tysięcy żołnierzy w manewrach to konieczność notyfikowania, a 13 tysięcy – zaproszenia obserwatorów. Rosja notyfikuje, ale nie zaprasza obserwatorów, nie zrobiła tego nigdy, twierdząc, że nie przekracza progu 13 tysięcy. A my zapraszaliśmy ją wiele razy, nawet wtedy, gdy dokument wiedeński tego nie wymaga.

Drugim kluczowym zagrożeniem dla NATO jest terroryzm i niestabilność na południu. Polska jest tam w pewnym stopniu obecna. Czy w czasie rozmów w Warszawie apelował pan o więcej?

Najpierw chciałbym pochwalić Polskę za udział we wspólnej obronie i w walce z terroryzmem. W Afganistanie, w Kosowie, a teraz również w Iraku, gdzie bierze udział w misjach szkoleniowych. USA ogłosiły teraz swój nowy plan dotyczący Afganistanu. Będą go konsultowały z sojusznikami i liczymy też na Polskę. Ale na razie trudno mi mówić o szczegółach.

Często w swoich wypowiedziach podkreśla pan, że NATO to sojusz oparty na wspólnych wartościach, w tym na praworządności. Przeciwko Polsce toczy się unijna procedura za łamanie praworządności. Czy to jest coś, co niepokoi pana jako szefa NATO?

NATO opiera się na praworządności i wolnościach obywatelskich i to jest ważne dla mnie osobiście i dla całego sojuszu. Mówiłem o tym wiele razy, w wielu stolicach. NATO ma odmienną strukturę i nie dysponujemy takimi mechanizmami jak Unia. Mogę więc tylko przekazywać apel o praworządność i wolności obywatelskie. I robię to.

Jesienią mamy usłyszeć więcej szczegółów o planach wspólnej polityki obronnej UE. Co Unia może i powinna zrobić, żeby nie kolidowało to z NATO?

Cieszymy się z planów, ale podkreślamy, że to nie może być konkurencja, lecz uzupełnienie działań NATO. Wyraźnie zresztą mówi to wielu europejskich przywódców. Chcemy więcej europejskich sił, więcej nowoczesnych zdolności, więcej wydatków na obronę, mniej fragmentacji. Musimy unikać duplikacji, a więc tworzenia europejskich dowództw czy europejskiej armii. I retoryki, że Europa poradzi sobie bez NATO. Bo to NATO jest gwarantem zbiorowej obrony i Europa od niego zależy. Po brexicie dwa kraje o najwyższych wydatkach na obronę będą krajami spoza UE, czyli USA i Wielka Brytania. A trzy z czterech grup bojowych na wschodniej flance będą dowodzone przez kraje spoza UE. Nie ma więc możliwości poradzenia sobie bez pomocy tych członków NATO, którzy nie są w Unii.