Sowieci przegrali II wojnę

Z Wiktorem Suworowem rozmawia Piotr Zychowicz

Publikacja: 18.06.2010 11:38

Sowieckie myśliwce nad polem bitwy. Rok 1941

Sowieckie myśliwce nad polem bitwy. Rok 1941

Foto: Corbis

[b]Rz: Oglądał pan moskiewskie obchody 70. rocznicy sowieckiego zwycięstwa w Moskwie?[/b]

[b]Wiktor Suworow:[/b] Tak, to była kuriozalna impreza. Świętowano wydarzenie, które w rzeczywistości nie miało miejsca. Jest propagandowym mitem. Związek Sowiecki bowiem II wojny światowej wcale nie wygrał, tylko przegrał. Ten wielki konflikt zbrojny – całe szczęście – zakończył się dla niego klęską.

[b]Jak to?[/b]

Proszę spojrzeć na ukraińskich nacjonalistów: można ich kochać albo nienawidzić, ale nie ma wątpliwości, że podczas wojny walczyli pod niebiesko-żółtym sztandarem o niepodległość swojego kraju. Dzisiaj Ukraina jest rzeczywiście niepodległa, flaga ta powiewa nad Kijowem, używa jej ukraińska armia. Spójrzmy na inne narody. Choćby na Rosjan. Rosjanie podczas ostatniej wojny walczyli w szeregach Rosyjskiej Armii Wyzwoleńczej Andrieja Własowa pod trójkolorowym sztandarem. Dziś Rosja, jaka jest, taka jest, ale jednak istnieje. Nad Kremlem powiewa trójkolorowy sztandar, używa go rosyjska armia.

A bolszewicy? Gdzie jest Armia Czerwona, która walczyła podczas II wojny światowej? Nie ma jej. Gdzie jest Związek Sowiecki? Nie ma go. Gdzie jest czerwony sztandar?

W muzeum!

[b]Ale Związek Sowiecki upadł w 1991 roku, a my mówimy o II wojnie światowej.[/b]

Upadek Sowietów był długim procesem. Los tego państwa został przypieczętowany 22 czerwca 1941 roku, w dniu, w którym rozpoczęła się operacja „Barbarossa”, niemieckie armie przekroczyły sowiecką granicę i zdruzgotały Armię Czerwoną. Wtedy zadano bestii śmiertelną ranę. Lata 1941 – 1991 były już tylko okresem konania, agonią rzężącego zwierza.

[wyimek]To, że Hitler był kanibalem, nie oznacza od razu, że Stalin był wegetarianinem.[/wyimek]

[b]Ładna mi agonia. Podczas tej wojny to ranne zwierzę nie tylko zniszczyło Rzeszę, ale i opanowało pół Europy.[/b]

Zapomniał pan o Chinach. Pół Europy i Chiny. To rzeczywiście spore terytoria. Ale nie dla Związku Sowieckiego. Proszę pójść na jakikolwiek bazar w strefie postsowieckiej – taki bazar jest na pewno także w Warszawie – i obejrzeć sprzedawane tam dziś na kilogramy sowieckie monety. Zobaczy pan na ich odwrocie wytłoczony herb Związku Sowieckiego. Kulę ziemską, a na niej sierp i młot. Czymże jest Warszawa, pół Berlina, Praga, Budapeszt i Wilno, gdy chce się podbić cały świat?

[b]Taki cel postawił sobie Stalin podczas II wojny światowej?[/b]

Oczywiście. Stalin był ideowym bolszewikiem. Chciał uszczęśliwić systemem komunistycznym całą ludzkość. Taki był sens istnienia Związku Sowieckiego. Stalin zdawał sobie zresztą sprawę, że ten kraj – państwo permanentnego ucisku i nierentownego systemu ekonomicznego – na dłuższą metę nie będzie mógł istnieć w otoczeniu wolnych krajów kapitalistycznych. Że prędzej czy później ten potworny, nieudany eksperyment, który nie był w stanie konkurować z normalnymi państwami, się załamie. Jedynym sposobem na przetrwanie było dalsze jego rozszerzanie przy użyciu siły. Dlatego właśnie Sowieci przygotowali największą, najpotężniejszą armię inwazyjną świata.

I zamierzali ją rzucić na pogrążoną w wojnie Europę. Przejechać się po niej jak walec.

[b]Na kiedy planowali atak?[/b]

Z moich wyliczeń wynika, że chcieli uderzyć 6 lipca 1941 roku. Hitler uprzedził więc Stalina o dwa tygodnie i tym samym na zawsze pokrzyżował jego wielkie plany.

22 czerwca 1941 roku złamana została potęga Związku Sowieckiego. Po tym potwornym pogromie Armii Czerwonej, jaki nastąpił w pierwszych tygodniach wojny, nigdy już nie stanęła ona na nogi.

[b]Straty były tak duże?[/b]

Olbrzymie. Ta armia została niemal unicestwiona. Do niewoli dostało się 4 miliony sowieckich jeńców. Bóg raczy wiedzieć, do dziś nikt tego nie policzył, ilu żołnierzy zginęło. Cała kadrowa armia, złożona z wyszkolonych ludzi, specjalistów znających się na wojennym rzemiośle, przestała istnieć. Kto potem, w 1945 roku, zajął Berlin? Wojsko złożone ze świeżych poborowych, dyletantów po krótkim przeszkoleniu. Najbardziej wartościowy materiał ludzki został zmieciony z powierzchni ziemi latem 1941 roku. Na tym nie koniec: na okupowanych terytoriach Związku Sowieckiego znajdowało się 85 procent sowieckiego przemysłu zbrojeniowego! Wszystko to pracowało dla Niemców, a później zostało zniszczone.

[b]Ale skoro mówi pan, że Sowieci mieli na granicy tak potężną armię, to dlaczego po prostu nie odparli niemieckiego ataku?[/b]

Bo z wojskowego punktu widzenia to było niemożliwe! Atak i obrona to dwie różne rzeczy. Armia Czerwona szykowała się do innej wojny. Proszę sobie wyobrazić, że razem studiujemy na uniwersytecie. Czeka nas najważniejszy egzamin w życiu. Powiedzmy, z matematyki. Przygotowujemy się do niego bardzo długo, zgłębiamy najgłębsze tajniki tej dziedziny, rozwiązujemy najbardziej skomplikowane zadania. Po wielu miesiącach nauki jesteśmy znakomicie przygotowani, nie ma wątpliwości, że dostaniemy piątkę, mamy niezawodny plan, jak odpowiadać. Ale nagle przed wejściem na salę egzaminacyjną kierują nas przed inną komisję! Okazuje się, że nie będziemy zdawać egzaminu z matematyki, tylko z anatomii pingwina, o której nie mamy bladego pojęcia. W takiej sytuacji znalazła się Armia Czerwona.

[b]A konkretnie?[/b]

Sowieci nie mieli planów prowadzenia wojny obronnej. A co więcej, Niemcy zaatakowali ich w najgorszym, z ich punktu widzenia, momencie. W trakcie ostatnich przygotowań do inwazji! Wszystkie bunkry i umocnienia zostały rozebrane, pogranicznicy zwinęli druty kolczaste, nie było żadnych pól minowych. Cały ciężki sprzęt oraz gigantyczne masy wojska były skoncentrowane przy samej granicy. Podczas niemieckiego ataku, który dla szykujących się do inwazji Sowietów był całkowitym zaskoczeniem, wszystko to zostało rozwalone w drobny mak.

[b]Na przykład słynne samoloty, które spłonęły na lotniskach.[/b]

Sowieccy piloci nawet nie zdążyli do nich dobiec! Wszystkie zostały rozwalone w pierwszych godzinach wojny. Jaki kraj umieszcza całe swoje lotnictwo pod samą granicą? Pod samym nosem potencjalnego wroga! Jest tylko jedno logiczne wytłumaczenie: te samoloty miały wkrótce wzbić się w niebo, aby bombardować Europę, wspierać wielką lądową inwazję. To samo stało się z gigantycznymi kolumnami czołgów, artylerią i innym ciężkim sprzętem. To wszystko stało w kupach na granicy i natychmiast po wybuchu wojny zostało spalone. Niemieccy lotnicy sami byli zdumieni ilością sowieckiego sprzętu, który niszczyli na ziemi.

[b]Hitler miał sporo szczęścia.[/b]

Szczęścia? To mało powiedziane. Hitler, dokonując ataku na Związek Sowiecki w 1941 roku, miał najwspanialsze warunki, jakie można sobie wymarzyć. W całej militarnej historii świata żaden wódz, żaden generał nie miał takich warunków. A mimo to skończył, popełniając samobójstwo w swoim bunkrze, a jego kraj – Trzecia Rzesza – został zniszczony. Stalin zaś odwrotnie: gdy zaczęła się wojna z Niemcami, miał najgorsze możliwe warunki. A mimo to zdobył Królewiec, Wilno, Warszawę, Pragę, Bukareszt, pół Berlina, a na dodatek Chiny. Wyobraża pan sobie, co by było, gdyby to Stalin zaatakował w dogodnych okolicznościach?

[b]Lizbona?[/b]

Dokładnie. Przytoczę tu opinię amerykańskiego admirała Jamesa O. Richardsona wygłoszoną na seminarium w San Diego w maju 1941 roku. Powiedział on, że wojna niemiecko-sowiecka jest nieunikniona. „Niewątpliwie duży sukces osiągnie ten, kto pierwszy rozpocznie atak, ponieważ zarówno Wehrmacht, jak i Armia Czerwona są szkolone według idei Blitzkriegu. Jeżeli Stalin niespodziewanie rzuci na Hitlera 200 dywizji i 10 tysięcy czołgów, to Wehrmacht zostanie zmiażdżony i za kilka miesięcy armia Stalina znajdzie się na Gibraltarze. Jeżeli zacznie Hitler, to gdzie się znajdzie po dwóch miesiącach, wie tylko Bóg, ponieważ bez wątpienia utknie na obszarach Rosji”. Ten admirał miał rację. Pomylił się tylko w jednym – Stalin miał dwa razy więcej czołgów.

[b]Czyli podbój całej Europy?[/b]

Tak, to byłby Blitzkrieg idealny. Niemcy zostałyby powalone błyskawicznie. Jeżeli chcesz walczyć, potrzebujesz paliwa. Do czołgów, łodzi podwodnych, samolotów, samochodów itd. Niemcy czerpali swoje paliwo z Rumunii, a wiosną 1941 roku pozycje wyjściowe sowieckich armii znajdowały się 160 kilometrów od tamtejszego zagłębia. Tamtędy miało pójść jedno z najważniejszych uderzeń i zapewne byłby to cios śmiertelny. Rzesza zostałaby odcięta od paliwa.

[b]Co by się działo na terytorium okupowanej Polski?[/b]

Polska byłaby oczywiście głównym teatrem działań. Na przykład jedna z sowieckich pancernych pięści była skoncentrowana w okolicach Lwowa. Zgodnie z planem miała uderzyć na Kraków – z lewej flanki chroniłyby ją góry Czechosłowacji – przekroczyć Wisłę i zakręcić na północ. Potem poszłaby na przebój korytarzem między Odrą a Wisłą. W ten sposób wszystkie niemiecki armie na wschód od Wisły zostałyby odcięte, znalazłyby się w gigantycznym kotle. Czyli Stalingrad, tylko że latem 1941 roku.

[b]A potem?[/b]

Potem sowieckie armie poszłyby na Rzeszę. Berlin zostałby zdobyty bardzo szybko, ale niemiecka stolica byłaby tylko etapem, a nie celem. Po upadku Niemiec kontynent europejski byłby bowiem bezbronny. Europa stałaby otworem. Nie byłoby na jej terytorium – tak jak w 1945 roku, gdy Sowieci rzeczywiście stanęli nad Łabą – Anglików i Amerykanów, z którymi trzeba by się było zmierzyć. Kto miałby więc powstrzymać Stalina przed pójściem dalej i zaniesieniem „płomienia rewolucji” innym narodom Europy? Armia Mussoliniego? Armia państwa Vichy? A może Hiszpania Franco? Wolne żarty. W ciągu kilku miesięcy cała Europa od Warszawy po Lizbonę znalazłaby się w łapach Stalina.

[b]A Wielka Brytania?[/b]

W 1940 roku, podczas bitwy o Anglię, Hitlerowi nie udało się jej podbić. Czy Stalinowi udałoby się to zrobić w 1941 roku? Trudno powiedzieć. Myślę, że raczej wziąłby Brytyjczyków na przetrzymanie, sam się wzmocnił i prędzej czy później złamałby opór Churchilla. Londyn długo by się nie mógł utrzymać. Przypominam, że Stalin miałby po swojej stronie całe Niemcy z ich gigantycznym potencjałem. To byłaby potworna, straszna siła. Sowieckie Niemcy! Wyobraża pan to sobie?

[b]Tak – NRD.[/b]

Dokładnie. Tylko że w tej sytuacji do Stalina należałby cały kraj, a nie tylko jego wschodni kawałek. Całe gestapo stałoby się wydziałem NKWD, tak jak to miało miejsce ze Stasi. Już Goebbels powiedział, że z socjaldemokraty nie da się zrobić dobrego narodowego socjalisty, ale z komunisty jak najbardziej. Myślę, że ta zasada działała także w drugą stronę. To były dwa bliźniacze systemy, ci ludzie mieli podobną mentalność.

[b]Być może namiestnikiem sowieckich Niemiec, szefem tamtejszego politbiura zostałby Hitler.[/b]

(śmiech) Może byłoby i tak. Przypominam, że gdy się skończyła II wojna, Sowieci mieli dziesięć frontów, a tych dziesięć frontów miało dziesięciu dowódców. Dwóch z nich podczas wojny domowej walczyło z czerwonymi w szeregach białych. Marszałek Leonid Goworow i generał Iwan Bagramian. A pamięta pan złowrogiego prokuratora Wyszyńskiego z procesów pokazowych wielkiej czystki? Przecież ten człowiek za czasu rządu Kiereńskiego wydał rozkaz aresztowania Lenina! Stalin często używał swoich byłych wrogów, bo miał na nich haki. Najmniejsza niesubordynacja i kula w łeb za stare grzechy. Może więc i Hitler, oczywiście po złożeniu samokrytyki, okazałby się dobrym bolszewikiem (śmiech).

[b]Wróćmy do naszych alternatywnych rozważań. Pada Europa, pada Wielka Brytania. A co ze Stanami Zjednoczonymi?[/b]

Ameryka ma naturalne zapory w postaci oceanów, potężną flotyllę i nie mniej potężne strategiczne lotnictwo. Wątpię więc, żeby Stalin po opanowaniu Europy zdobył się na tak szalony czyn i próbował ją z marszu podbić. Akurat w tym punkcie historia potoczyłaby się zapewne tak samo. Czyli między Sowietami a Amerykanami zapanowałaby zimna wojna. Z tą różnicą, że pod okupacją komunistów znajdowałaby się cała Europa, a nie pół. Czyli sprawdziłoby się mniej więcej to, co opisał George Orwell w „Roku 1984”. To, co w tej sytuacji robiliby Sowieci, to wspieranie lewicowych polityków i rozmaitych sił wywrotowych wewnątrz USA. Na pewno próbowaliby rozłożyć Amerykę od środka, wywołać rozruchy, być może nawet rewolucję, której naturalnie przyszliby z pomocą.

[b]Czyli można powiedzieć, że to Adolf Hitler uratował Europę.[/b]

Wiem, że brzmi to okropnie i zaraz na człowieka posypią się oskarżenia o neonazizm, gloryfikację Trzeciej Rzeszy i tym podobne bzdury. Ale, niestety, taka jest prawda. Hitler uratował Europę. Co nie zmienia faktu, że był to wyjątkowo parszywy typ, straszliwy zbrodniarz. Ale to, że Hitler był kanibalem, nie oznacza od razu, że Stalin był wegetarianinem. Tak to już jest, że jeżeli jeden bandyta zabija drugiego bandytę lub przynajmniej poważnie go rani, ograniczając jego możliwości działania, to społeczeństwo powinno się tylko cieszyć. Najgorszym scenariuszem dla świata byłoby zwycięstwo Związku Sowieckiego w II wojnie światowej. Całe szczęście, że tak się nie stało.

[b]Jednego tylko nie rozumiem. Dlaczego Związek Sowiecki, skoro miał takie zaborcze plany wobec Europy, nie spróbował ich zrealizować, gdy wylizał się z wojennych ran. Na przykład w latach 50. czy nawet 70.?[/b]

Dlatego, że wtedy było to już niewykonalne. Sowieci stracili najlepszy moment. W 1941 roku nie było bomby atomowej, która mogłaby ich powstrzymać. Nie było NATO. Wprost przeciwnie – narody Europy były zajęte wzajemnym wyrzynaniem się. Na Starym Kontynencie nie było amerykańskich wojsk. Czyż można sobie wyobrazić lepsze warunki do podboju? Po II wojnie światowej ta koniunktura się po prostu skończyła. Gdyby Moskwa zdecydowała się na atak, musiałaby się zmierzyć z całym, zjednoczonym przeciwko niej, światem Zachodu. To, co pozostało Sowietom, to powolne gnicie i rozkład, który ostatecznie zakończył się w 1991 roku. Przed 22 czerwca 1941 roku Sowieci mogli marzyć o podboju świata, po tej dacie mogli już tylko rewolucjonizować światowe peryferia. Angolę, Chile czy Indonezję. Sen o potędze został złamany. Związek Sowiecki pozostał krokodylem, ale Niemcy wyrwali mu zębiska. A krokodyl bez zębów prędzej czy później musi zdechnąć.

[b]Skoro II wojna światowa była dla Związku Sowieckiego porażką, to dlaczego postsowiecki reżim Putina tak się tym wydarzeniem szczyci?[/b]

Bo nie ma nic innego. Zna pan trochę Rosję? Ten kraj z każdym rokiem się degraduje, rozkłada. Moralnie, ekonomicznie, demograficznie. Przemysł wojskowy się załamał, przemysł lotniczy się załamał, przemysł samochodowy się załamał. Ludzie wymierają, a co bardziej rzutcy i przedsiębiorczy wyjeżdżają za granicę. Wszystko kontrolują: mafia, byłe służby specjalne i oligarchowie. Odpowiadając na państwa pytanie: Rosja nie ma przed sobą jasnej przeszłości, musi więc zwracać się do jasnej przeszłości. Jej też nie ma, ale przeszłością łatwiej manipulować.

[b]Władimir Bukowski powiedział mi, że Rosja może się rozpaść.[/b]

Myślę, że może mieć rację. Ćwierć wieku temu na wschodzie Europy istniał potężny blok. Związek Sowiecki, a wokół niego PRL, NRD, Węgry, Czechosłowacja i tak dalej. W 1989 roku wszystko to zaczęło się walić, rozpadać. Nagle Związek Sowiecki został sam, wszystkie podległe mu państwa odzyskały wolność. Sowieccy przywódcy mieli wówczas poważny powód, żeby usiąść przy dużym stole, przygotować sobie dobre jedzenie, dobre picie i spróbować na poważnie się zastanowić, co w takiej sytuacji zrobić. Towarzysze, co jest z nami nie tak?

[b]Tego nie zrobiono?[/b]

Oczywiście, że nie. Wszystko szło drogą bezwładu. Minęły dwa lata i w 1991 roku rozsypał się sam Związek Sowiecki. Procesy dezintegracyjne nie zostały w żaden sposób zatrzymane. Jeżeli rozpadło się już imperium zewnętrzne, jeżeli rozpadł się już Związek Sowiecki, to teraz przyszła pora na Rosję.

[b]Jak taki rozpad może wyglądać?[/b]

Być może Petersburg i okolice oddzielą się od Moskwy, być może podzieli się jej europejska część. Ale wszystko zapewne zacznie się na Wschodzie, na Syberii, która znajduje się w orbicie wpływów chińskich. Z jednej strony mamy nierentownego molocha, który ma połowę surowców naturalnych świata i mimo to jego obywatele żyją w nędzy. Jest przeżarty przez korupcję i zdemoralizowany. Z drugiej – zdyscyplinowane, prężne i dynamiczne wschodzące imperium. To porównanie Rosji nie wróży dobrze.

[b]Czyli to na Wschodzie czyha na Rosję największe niebezpieczeństwo?[/b]

Jak pan zapewne wie, brałem udział w sowieckiej inwazji na Czechosłowację w 1968 roku. Usłyszałem tam wówczas taką anegdotę. Pewien Czech złapał złotą rybkę, która za uwolnienie obiecała spełnić jego trzy życzenia. „Chciałbym, żeby Czechosłowacja była okupowana przez jeden dzień przez Chiny” – powiedział Czech. Załatwione. Chińczycy przyszli i poszli. Drugie życzenie: „Chciałbym, żeby Czechosłowacja była okupowana przez jeden dzień przez Chiny”. Załatwione. Chińczycy przyszli i poszli. Trzecie życzenie: „Chciałbym, żeby Czechosłowacja była okupowana przez jeden dzień przez Chiny”. Załatwione. Chińczycy przyszli i poszli. Rybka już ma odpłynąć, ale mówi jeszcze Czechowi na odchodnym: „Ty głuptasie, nie lepiej było poprosić, żeby Chińczycy okupowali Czechosłowację przez trzy dni? Miałbyś jeszcze dwa życzenia”. Czech się uśmiechnął i odparł: „Przecież żeby trzy razy okupować Czechosłowację, Chińczycy musieli sześć razy przejść przez Związek Sowiecki”.

[ramka][b]Wiktor Suworow [/b]

Naprawdę nazywa się Władimir Rezun i jest byłym agentem sowieckiego wywiadu wojskowego GRU. W 1978 roku uciekł do Wielkiej Brytanii, gdzie mieszka do dziś. Do Rosji nie może wrócić, bo wydany na niego wyrok śmierci – pomimo upadku Związku Sowieckiego — nie został uchylony. Suworow jest autorem wielu niezwykle popularnych książek o sowieckich służbach specjalnych i wojnie między Hitlerem, a Stalinem (m.in. „Akwarium”, „Żołnierze wolności”, „Lodołamacz” czy „Dzień »M«”). Nakładem wydawnictwa Rebis właśnie ukazała się jego najnowsza praca „Klęska”. Jak zwykle tezy Suworowa doprowadziły do wściekłości nadwornych historyków Kremla, którzy o „Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej” do dziś piszą w duchu sowieckiej propagandy. [/ramka]

[b]Rz: Oglądał pan moskiewskie obchody 70. rocznicy sowieckiego zwycięstwa w Moskwie?[/b]

[b]Wiktor Suworow:[/b] Tak, to była kuriozalna impreza. Świętowano wydarzenie, które w rzeczywistości nie miało miejsca. Jest propagandowym mitem. Związek Sowiecki bowiem II wojny światowej wcale nie wygrał, tylko przegrał. Ten wielki konflikt zbrojny – całe szczęście – zakończył się dla niego klęską.

[b]Jak to?[/b]

Pozostało 98% artykułu
Plus Minus
Podcast „Posłuchaj Plus Minus”: AI. Czy Europa ma problem z konkurencyjnością?
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Plus Minus
„Psy gończe”: Dużo gadania, mało emocji
Plus Minus
„Miasta marzeń”: Metropolia pełna kafelków
Plus Minus
„Kochany, najukochańszy”: Miłość nie potrzebuje odpowiedzi
Materiał Promocyjny
Do 300 zł na święta dla rodziców i dzieci od Banku Pekao
Plus Minus
„Masz się łasić. Mobbing w Polsce”: Mobbing narodowy