Eustachy Rylski o polityce i Iwaszkiewiczu

Ukazała się pańska nowa książka, ale w ostatnim czasie głośniej było o panu z powodu listu popierającego działania Janusza Palikota.

Eustachy Rylski:

Nic się nie zmieniło, popieram go nadal. Ale gdyby z mojego publicznego życiorysu miało pozostać tylko to, że kiedyś wsparłem tego kontrowersyjnego posła, to byłby on wyjątkowo żałosną klęską. Dlatego staram się nie bić tej piany, tym bardziej że mój kilkuzdaniowy list w obronie suwerenności myślenia i cywilnej odwagi nie był adresowany ani do niego, ani do „Gazety Wyborczej”, ani tym bardziej do premiera, jak mi to zaimputowano, tylko do skrzynki infoobywatel, na której adres piszą tysiące ludzi w tysiącu różnych spraw. Przypadkowa kariera tego listu nie miała związku z moimi intencjami, gdyż nie uważam się za kogoś, kto może mieć jakikolwiek wpływ na losy świata. Czego zresztą bardzo żałuję.

Ale w „Gazecie Wyborczej” ukazały się dwa pańskie listy, jeden po drugim.

Następnego dnia byliśmy na wycieczce ze znajomymi pod granicą białoruską, gdy zadzwoniła dziennikarka z „Gazety...” z prośbą o rozmowę na temat mojego wystąpienia. Wywiad nie wchodził w grę, bo byłem czym innym zajęty. I wtedy dziennikarka przesłała mi pocztą e-mailową kilka bardzo ogólnych pytań, na które bardzo ogólnie odpowiedziałem, i w tej formie zostało to wydrukowane. To wszystko.

Ja odniosłem wrażenie, że pan tłumaczy się z tego, co powiedział wcześniej.

To nie jest w moim stylu. Nie tłumaczę się nawet z rzeczy, które by na to zasługiwały.

Sprawa nabrała rozgłosu głównie dlatego, że – być może prawem kaduka – przypisywany był pan do polskiej prawicy. Choćby jako laureat Nagrody im. Józefa Mackiewicza.

Nie ma co się dziwić, bo jeśli brać sprawy serio, nie na zasadzie – kogo z kim widziano, na czyich imieninach się brylowało, czy kto z kim pił wódkę – to w moich próbach prozatorskich i dramaturgicznych, a nawet eseistycznych jest wystarczająco dużo elementów konserwatywnych, żeby prawica uznała mnie za pisarza jej bliskiego. To jest akurat szlachetny rodzaj asocjacji. Natomiast jeśli chodzi o Nagrodę im. Józefa Mackiewicza, którą sobie bardzo cenię, to ja się z kapitułą nagrody ani z jej darczyńcami na poglądy nie umawiałem. Miałem i mam wrażenie, że dostałem tę nagrodę za książkę, a nie za postawę.

Krytyków pana postępowania jest więcej.

Wiem coś o tym. I nie wykluczam, że traktują je jako wybryk obyczajowy, a nie manifest czy woltę polityczną. Być może chodzi im raczej o herbertowską kwestię smaku. Ich sprawa.

Wybaczy pan, ale zatrzymam się chwilę nad tym, z kim pan pił i pije wódkę. A to mi wygląda na lewicę. Nigdy nie krył pan roli, jaką w pańskim starcie literackim odegrał Andrzej Wasilewski, związki Kazimierza Kutza z pańską twórczością są powszechnie znane. Czy tak to wygląda od strony personalnej?

I tak, i nie. Związki Kazimierza Kutza z moją twórczością tylko mi schlebiają. To łaska, na jaką być może nie zasłużyłem. Andrzej Wasilewski, dyrektor PiW, lewicowy publicysta i późniejszy sekretarz KC PZPR, był lojalnym wydawcą, dzięki któremu w moim debiucie prozatorskim, w którym bolszewicy są zdziczałą hołotą, a biali zasługują na szacunek przynajmniej za dzielność, nie został zmieniony nawet jeden przecinek. Nikt inny w obiegu oficjalnym by mi tego tak nie wydrukował. W związku z tym półtora roku temu byłem na jego pogrzebie i muszę panu powiedzieć, że pisarze, których promował, tłumu podczas tej ceremonii nie zrobili. Jako autor natomiast nigdy nie byłem idolem środowisk lewicowych, lewicujących, libertyńskich. Moją naturalną klientelą literacką byli i być może w jakimś stopniu nadal będą nie tyle prawicowcy, bo to pojęcie w Polsce coraz mniej znaczy, ile ludzie o naturach konserwatywnych. Nie urodziłem się wczoraj i wiem, że mój wybór polityczny, incydent obyczajowy lub kaprys im się nie spodobał. Poczuli się nim dotknięci i jest mi z tego powodu, po ludzku, przykro.

Można zapytać: to po co robi pan taką woltę...

Ja robię woltę czy może rzeczywistość? Moim zdaniem do 10 kwietnia to, czy ktoś ma poglądy lewicowe, prawicowe, liberalne, centrowe, konserwatywne, nie było ważne. Przyjaźniłem się lub znałem z ludźmi o różnych poglądach, jedni popierali braci Kaczyńskich, inni Platformę Obywatelską czy SLD, byli wśród nich zwolennicy Korwin-Mikkego i różni anarchiści, ale to nas nie dzieliło, bo preferencje każdego z nas, jak religia, były sprawą prywatną. W każdym razie nic o takim podziale nie wiem. Dopiero po 10 kwietnia Polska naprawdę się rozpadła na dwoje. I to dosyć beznadziejnie. Widzę dwie równoległe idące obok siebie w nieskończoność. Są zbyt siebie bliskie, by się między nimi zmieścić, i za dalekie, by stanąć na nich okrakiem. Dyskurs o Smoleńsku, prezydencie Kaczyńskim, o niepodległości, podległości, honorze i prostytucji, patriotyzmie i zdradzie, kondominium, naszym kraju, ich kraju zaczyna z tygodnia na tydzień jałowieć. Mija pół roku od katastrofy lotniczej i znowu widzę kilka tysięcy ponurych ludzi osaczających Pałac Prezydencki, kontestujących demokratyczny wybór, dopominających się niepodległości. Słyszę niesprawiedliwe słowa Jarosława Kaczyńskiego. Przeczuwam bezradnego prezydenta, nieczynny rząd, pozaplątywany w intrygi parlament, zakłopotaną administrację miasta, czuję smród tego schadenfreude, że jest dobrze, bo nie może być już gorzej. Widzę dyskutantów gadających do ściany. I światełko w tunelu. Ktoś mówi, chrzanić jednych i drugich, wymijamy ten eszelon i idziemy do przodu ku nowoczesnej Polsce. Życie jest wredne, więc przedsięwzięcie się pewno nie uda, ale Palikot, bo o nim mówię, będzie mógł powiedzieć: „Przynajmniej próbowałem”. Lubię ludzi, którzy próbują. I nie podstawiam im nogi. Chociaż tyle.

Żyjemy w czasie wielkiej relatywizacji. Ale ja mam pretensję do pana nie o taki czy inny stosunek do tragedii pod Smoleńskiem, ale o to, że zamiast stanąć przed opinią publiczną i wyartykułować swoje racje – jako Eustachy Rylski – poparł pan człowieka, który sam z siebie dezawuuje najprzeróżniejsze wartości, włącznie z najwyższymi.

Naturalnie. Ale to by był pisk myszy. W znaczeniu obywatelskim byłaby to klarowniejsza postawa, z której nic by nie wynikło. Moje poparcie, bardziej czy mniej przypadkowe, uruchomiło coś, co w niektórych rodakach drzemało. Ale być może sobie schlebiam. Tak czy owak wobec rozwoju sytuacji to rzecz bez znaczenia. Życie poszło już dalej.

Skutki działań palikotopodobnych są jednak przerażające. Młodzież, która skanduje: „Wybieramy Barabasza” – niezależnie od tego, czy uważa to za lepszy czy gorszy dowcip – opowiada się za Złem przeciw Dobru.

A mnie, po zastanowieniu, nie przeraża, chociaż to, co pan mówi, brzmi niesłychanie. Ten wybór przerażał za Poncjusza Piłata w Judei, bo tam żądny krwi motłoch chciał mieć widowisko. Ocalił Barabasza, bo cóż to za przyjemność oglądać kaźń bandyty, skoro można zobaczyć bardziej ekscytującą kaźń człowieka niewinnego. W 2 tysiące lat potem, które tak bardzo wyniosły Ofiarę, a Barabasza zmieliły na proch, za okrzykami „Wybieramy Barabasza” nie idzie nic poza przekorą i odreagowaniem męczącego nastroju. Wie pan, cenię Palikota za jego niezależność, ale go nie przeceniam. Sugerowanie mu aż takiego wpływu na pochód młodych, rozkrzyczanych ludzi jest przesadą.

Przysłuchiwałem się kilku wystąpieniom na kongresie założycielskim partii Palikota, zastanawiając się, co łączy tych ludzi. Chęć zmian – to oczywiste, myślę, że 90 procent Polaków dusi się w obecnej atmosferze politycznej. Ale tych palikotowców jeszcze bardziej jednoczy co innego – głęboka niechęć, jeśli tylko niechęć, do Kościoła katolickiego. A na to nie ma zgody, bo nie „czarni” – jak raczej mało wdzięcznie nazywani są księża – popsuli nam państwo.

Ale popsuli siebie. Nigdy nie ukrywałem swojej skłonności do rzymskiego kościoła powszechnego jako instytucji z całą tradycją, stałością, procedurami, mecenatami i zhierarchizowaniem, a nawet piękną architektoniczną infrastrukturą w Polsce i w świecie, choć nigdy nie szukałem w nim Boga, bo, jak przytłaczająca większość, nie dostąpiłem łaski wiary. Natomiast lata selekcji negatywnej w polskim Kościele dały ruchowi Nowoczesna Polska mocne antyklerykalne argumenty. Ale jeżeli z nimi przegną, pójdą z tym za daleko i nieostrożnie, to przegrają. Polska nie jest jeszcze gotowa do wyprowadzenia Kościoła z przestrzeni publicznej. Tu się z panem zgadzam.

W najnowszej pana książce „Na Grobli” natrafiłem na takie zdanie, bardzo piękne zresztą: „Jak to się stało, że żaden z moich bohaterów nigdy mnie nie odnalazł, a jak odnalazł to nie rozpoznał, a jak rozpoznał to przeszedł mimo”. Co pan przez nie rozumie?

Ważne jest, co rozumie przez nie mój bohater. On je odnosi do zdania, które pada wcześniej, że jego literaccy bohaterowie są zawsze jego antytezą. To jest taka wątpliwość, którą wszyscy mamy: czy rozumiemy postaci, o których pisujemy, w jakim sensie są to bliscy nam ludzie, a jeśli są odlegli, to czy mamy prawo ich przedstawiać. Gdy mówię o pułkowniku Stankiewiczu, przyznaję, że jest to człowiek dosyć mi obcy. Ale czy to jest uczciwe? Bo że możliwe, to potwierdziłem. Czy fakt, że jesteśmy tak bardzo zdystansowani wobec niektórych naszych postaci, nie daje im szansy na autonomię, jaka im w ostatecznym rezultacie służy?

Jest pan kontent z „Na Grobli”? Pierwsze zdanie powieści, rozpoczynające monolog pańskiego bohatera – Aleksandra Sewerynowicza – brzmi tak właśnie: „Byłem kontent”. Nie ukrywam, że podoba mi się ten zapomniany zwrot.

Czy jestem kontent? „Na Grobli” to powieść o dynamicznej akcji. Na tych 190 stronach bardzo dużo się dzieje. Fabułę konstruują postaci z różnych poziomów. Z jednej strony opowiada pisarz, z drugiej jego szofer, z trzeciej żona pisarza, a z czwartej córka – zakonnica. Są tam relacje wyższe i niższe, niebanalne i banalne, relacje ludzi będących wewnątrz tej historii i ludzi znajdujących się poza nią, jak na przykład towarzysz Pałka. Otóż byłaby to na pewno ciekawsza książka, gdyby wszystkie relacje były wysokie, ale tego nie dało się zrobić. Jeżeli książkę złożyłem z 21 monologów, z których każdy popycha akcję o krok dalej, to muszą się różnić, choć – nie muszę pana przekonywać – wolałbym, żeby wszystkie moje figury były w stanie utrzymać poziom pierwszego rozdziału, czyli monologu Sewerynowicza. W sensie literackim byłoby to dobre, ale w pomyśle, który sobie wykoncypowałem – nie. Niektóre relacje musiały być takie sobie, bo pochodzą od takich sobie ludzi.

I chwała Bogu. Jakiś esbek czy szofer Jarosława Iwaszkiewicza nie może mówić iwaszkiewiczowską frazą. Mówię o Iwaszkiewiczu, choć myli pan tropy, zmienia mu życiorys, a jego rzekomo najlepsze opowiadanie – „Chłodna jesień” – nie istnieje, zatytułowane zaś jest jak pańska sztuka, pokazywana kiedyś w Teatrze Telewizji – też o Iwaszkiewiczu. A przynajmniej w dużej mierze o Iwaszkiewiczu.

No więc rzeczywiście, mylę w „Na Grobli” tropy, jak się da, ale jakkolwiek bym mylił, i tak wyjdzie na autora „Panien z Wilka”.

To dla pana, jak widać, niesłychanie ważny pisarz. Znał go pan?

Nie. Powiem panu nawet, że muszę być jednym z nielicznych, a może nawet jedynym autorem starszego pokolenia, który z Iwaszkiewiczem nie zamienił ani jednego słowa, a nawet nigdy go nie widział, oczywiście poza kronikami filmowymi, a potem telewizją.

W szkole podstawowej miałem nauczyciela matematyki. Nazywał się Poniatowski. Był z tych Żydów, którzy nie mają łatwego dostępu do życia, stosując znakomite powiedzenie Gombrowicza. Wyjechał potem do Izraela, jego obecność w moim Sobieszowie, miejscu w tych czasach surowym, dzikim, okrutnym, była czymś absurdalnym. Miał opinię wybitnego matematyka, ale chyba samouka, i to, że męczył się z rozmaitymi cymbałami w szkole podstawowej, też było absurdalne. Namawiał mnie do zajęcia się równaniami, czyli – jego zdaniem – najbardziej dystyngowaną częścią algebry. Ale jakoś mi to nie szło, stwierdziłem więc, że nie mam talentu do matematyki, na co on machnął ręką, mówiąc: „Tu nie chodzi o talent do matematyki, tu chodzi o talent do piękna”, i by zakotwiczyć we mnie to przekonanie, dał mi do przeczytania „Panny z Wilka”, byle jak wydane na pakowym papierze. Książka przeleżała odłogiem jakieś dwa, trzy lata, bo wtedy byłem chyba na etapie „Winnetou”. Któregoś lata, nie mając żadnego pomysłu na własne wakacje, sięgnąłem po nią i już w niej pozostałem na zawsze. Odniosłem wtedy wrażenie, że to jest coś nie z tego świata. Już nigdy potem nie miałem tak dojmującego wrażenia, że obcuję z metafizyką najwyższej próby. A to taka prosta historia: ktoś przyjeżdża do Wilka, wspomina sytuacje, jakie były w młodości udziałem każdego z nas, i wyjeżdża. Nic się tam szczególnego nie zdarza, ale ostatnie chwile opowiadania, gdy bohater tak rzeczowo rozważa, co będzie miał do zrobienia po krótkim urlopie, a tu całe życie przeciekło mu między palcami, są wstrząsające, bo powszednie. Wtedy też po raz pierwszy dotknął mnie ten paradoks rozkoszy smutku. Pisać o smutku tak, byśmy w nim zakosztowali. To niebezpieczne mistrzostwo.

Odkrył pan w tym pisarstwie coś jeszcze sobie bliskiego?

Tak, w „Pannach z Wilka”, w kilku następnych opowiadaniach – w „Brzezinie”, „Młynach...”, „Nocy czerwcowej”, w późnych wierszach. Stwierdziłem, że podobnie odbieram świat, biologicznie i sensualistycznie. Gdybym miał znaleźć słowo, które najlepiej charakteryzowałoby twórczość tego pisarza i to, co jest w nim dla mnie najbliższe, to powiedziałbym, że zmysłowość. Nieprawdopodobna zmysłowość. A i pewien rodzaj aintelektualizmu. Ta twórczość jest trochę zwierzęca, pogańska. I jest w niej nieprzemijalność, choć ona sama tak często pochylała się nad nietrwałością istnienia.

Czy pan się przygotowywał specjalnie do napisania „Na Grobli”? Czy przeczytał pan, na przykład, niedawną monografię Marka Radziwona?

Nie, nie znam tej książki. Rozmawiałem z kilkoma osobami, które kontaktowały się z Iwaszkiewiczem, ale w mojej książce zdecydowanie więcej jest konfabulacji, własnych pomysłów, intuicji pisarskiej. Mój bohater to autonomiczna kreacja literacka.

Trochę mnie zaskoczyło pojawiające się kilkakrotnie w „Na Grobli” stwierdzenie, że pański Sewerynowicz bez Ukrainy nie istnieje. Iwaszkiewicz, oczywiście, cały był ze swojego Kalnika, ale to zbyt jednoznaczny osąd.

Bo to właśnie jest moje mylenie tropów. Świetnie wiemy, że Iwaszkiewicz zasmakował w Mazowszu, w tych piaskach, niewyrośniętych sosenkach, brzozowych zagajnikach, smętnych widokach, całej tej pejzażowej nędzy, i napisał tu wiele swoich utworów, ale – z drugiej strony – „Sławę i chwałę” czytać można, dopóki rozświetla ją światło Ukrainy. Dotąd jest dobra, potem nie.

Przykładając iwaszkiewiczowską miarę do pańskiego bohatera, musimy powiedzieć, że on się nie broni. Broni się jego twórczość, nie on.

W moim bohaterze jest nieco bezinteresownego okrucieństwa, takiej samolubnej fascynacji siłą, zdrowiem, impetem. Gdy mówi o zabawie 22 lipca 1948 roku na rynku w Iłży, przypomina, że to wtedy, być może, rozprawiono się z jego przyjaciółmi i znajomymi ostatecznie, lecz dodaje, że gdyby mógł to powtórzyć, posłałby wszystkie nieszczęścia świata do wszystkich diabłów i bawił się tak samo. Jest to człowiek zakochany w życiu. To ono jest dla niego najważniejsze, cokolwiek by tam na nie wygadywał. Ja sam gustuję w życiu bardzo umiarkowanie, ale przepadam za pisarzami, którzy roztaczają przede mną jego blask.

Akcja „Na Grobli” rozpoczyna się wprawdzie w roku 1963, jednak to, co w powieści najważniejsze, dzieje się w roku 1980. Roku – jak mówi żona Sewerynowicza – w którym próbowaliśmy podnieść się z kolan, roku powstania „Solidarności”, ale i Nagrody Nobla dla Miłosza. Nagroda ta odgrywa w pańskiej powieści ważną rolę, ale reakcja na nią głównego bohatera nasuwa myśl raczej o Andrzejewskim. Iwaszkiewicz tej chwili nie dożył.

1980 rok potrzebny mi był do powieściowej intrygi. Punkt wyjścia jest taki, że Aleks Sewerynowicz, pisarz o najwyższym statusie artystycznym, ze względów cenzuralnych niewydany nigdy w ZSRR, ale jednocześnie faworyt naszej władzy, w dniu swoich 70. urodzin dowiaduje się, że został laureatem najważniejszej radzieckiej Nagrody Literackiej im. Konstantego Fiedina. Nie w porę. Ale mój bohater, całe swoje życie uwodzony przez rosyjskość, ma przeświadczenie, że to honor, na jaki zawsze czekał. Bez względu na okoliczności zewnętrzne jest tym bardzo podekscytowany, tym bardziej że o Nagrodzie im. Fiedina, jak się później okazuje, zmistyfikowanej, nie mówi się źle. Wtedy przybywa do niego funkcjonariusz partyjny, zresztą jego niby-przyjaciel, opiekun i mentor, by namówić go na ostentacyjne odrzucenie radzieckiego wyróżnienia. I co w zamian? Nobel? Ale fabuła powieści to jedno, a świadomie użyte iwaszkiewiczowskie motywy literackie to drugie. Obie płaszczyzny się przenikają. A w każdym razie taki był mój zamiar.

Pańska sztuka – „Chłodna jesień” – wyreżyserowana w Teatrze TV przez Janusza Zaorskiego też oscylowała wokół ewentualnego przyznania Iwaszkiewiczowi Nagrody Nobla. Kto wie, może i zasługiwał na nią?

Jak nikt inny w polskiej literaturze. Gdyby nie jego flirt z komunizmem, dostałby ją.

A tak musiał się pocieszać Nagrodą Leninowską z 1970 roku, którą przyjął z zadowoleniem. Zdaje się była też znacząca finansowo.

Tak, ale – wie pan – w tamtym czasie nie można jej było nie przyjąć. To by groziło chyba fizycznym unicestwieniem. Nie, takiej odwagi nie żądałbym od niego.

A czy pan w ogóle lubi swojego Sewerynowicza?

Lubię, bo rozumiem, choć nie dzielę z nim żadnych jego fascynacji, narowów, niechęci, smutków i iluminacji. Jeżeli pętam się w tej historii obok innych polskich figur literackich, to tak dyskretnie, że sam siebie czasami z trudem rozpoznaję. Kiedy piszę o pułkownikach carskich czy żołnierzach napoleońskiej gwardii, to mnie w nich na pewno nie ma, no bo jak miałbym być, ale gdy piszę o pisarzu, to siłą rzeczy muszę być w tym jakoś obecny. Jakbym więc miał nie lubić Sewerynowicza? Lubię go jak siebie. Więc nie bezkrytycznie.

A czy jego ewidentna duma, a nawet pycha jest panu bliska?

Czynię różnicę między dumą a pychą. Pycha jest karykaturą dumy, więc zdrowy rozsądek podpowiada mi, żeby się z nią nie obnosić. To szersza jednak sprawa, która chyba solidaryzuje wszystkich twórców, gdyż wprawdzie wydaje się nam, że zajmujemy się czymś bardzo ważnym, to jednak co chwila dopada nas zażenowanie peryferyjnością, znikomością i nietrwałością swego zajęcia. To we mnie mocno siedzi. Mój brat cioteczny, z którym się wychowałem, jest elektronikiem, zostaną po nim komputery. A co zostanie po mnie?

Fascynacja Wschodem pańskiego bohatera – Ukrainą, ale i Rosją – każe mu się określać z nieodzowną dozą ironii: „największym żyjącym pisarzem rosyjskim”...

On tak naprawdę o sobie myśli. Autoironia to tylko zabezpieczenie.

Pan ma też korzenie na polskich ziemiach utraconych, trochę bliższych...

Na zachodnim Wołyniu.

Czy w związku z tym nie czuje się pan czasem również pisarzem nie tylko polskim?

Nie można w wywiadzie wyjść na fanfarona, ale – rzeczywiście – na końcu języka mam zdanie, że czasami wchodzę w skórę nie byle jakiego autora rosyjskiego. Co ja na to poradzę? Kilka rozdziałów „Człowieka w cieniu” przetłumaczyła mistrzowsko Natalia Gorbaniewska. Niektóre fragmenty „Powrotu” brzmią po rosyjsku zniewalająco, nie tylko ze względu na jakość tłumaczenia. Dialogi w „Stankiewiczu” w rosyjskim są wiarygodniejsze. A w „Nowoj Polszy” opublikowane zostało moje opowiadanie, które po polsku nigdy nie ukazało się drukiem, i gdy je przeczytałem, pomyślałem: „Po rosyjsku jest lepsze”. W „Warunku” zdarzyło mi się kilka razy polecieć równymi rusycyzmami i tylko dodały mu wdzięku. Może powinienem pisać w tym języku.

Bardzo możliwe.

Słyszę w pana głosie ironię. Ale 20 lat temu, podczas spotkania w Moskwie z okazji wydania tam „Stankiewicza” i „Powrotu”, w obecności wielu osób jakiś młody człowiek zapytał mnie, czy nie uważam się przypadkiem za najlepszego żyjącego prozaika rosyjskiego. „A czemu nie”, odpowiedziałem.

Zapadła cisza, dogodzę sobie i dodam, że bez konsternacji. To wspomnienie nasunęło mi pomysł, którego w sztuce „Chłodna jesień” ze względów chronologicznych nie mogłem użyć. A co do Aleksa Sewerynowicza, bohatera „Na Grobli”, to ponieważ u schyłku życia uczynił żart z samego siebie, to megalomańska konwencja, którą przyjął na początku, oprze się każdej ewentualnej kpinie.

Katastrofa Smoleńska Publicystyka Janusz Palikot Dziennikarze