Rz: Pamiętam 2007 rok. Tomek Lipiński, który wcześniej śpiewał „Nie wierzę politykom, nie!", poszedł na wiec PO i zaśpiewał „Jeszcze będzie przepięknie, jeszcze będzie normalnie".

Tak było i tego nie żałuję. Zrobiłbym to samo, bo rządy PiS były czymś, czego nie chciałbym jeszcze raz przeżywać, a Platforma Obywatelska była jedyną siłą, która mogła zatrzymać Kaczyńskiego. Gdyby rządził inaczej, pewnie bym się na taki krok nie zdecydował.

No to ma pan przepięknie i normalnie.

Uczciwy werdykt po trzech latach rządów PO powinien brzmieć: zawiedli, nie wolno na nich głosować, bo nie zrobili tego, co obiecali. Ale ja mam dylemat.

Jaki?

Co ma zrobić wyborca Platformy, który jest nią rozczarowany?

A w czym problem?

W tym, że dziś ja i wielu moich znajomych jako rozczarowani Platformą rzeczywiście nie mamy na kogo głosować.

Więc co?

Ja jeszcze nie zdecydowałem, jeszcze zaczekam te kilka miesięcy.

I jak się pan przestraszy PiS, to w końcu z bólem serca zagłosuje na Tuska?

Nie, tym razem żądam konkretów, sam strach na mnie nie zadziała. Mają jeszcze kilka miesięcy, niech się wykażą. Teraz po raz kolejny niby próbują coś tam rzutem na taśmę przepchnąć, na siłę, w kilka miesięcy, ale ogromnej większości obietnic nie spełnili.

Politycy PO całkiem serio przekonują, że całą robotę odwali za nich PiS. Tak da do pieca ze Smoleńskiem, że przerażeni ludzie uciekną do nich.

Dokładnie to mówił ostatnio Grzegorz Schetyna i to mi się zupełnie nie podoba! Bo co on powiedział? Możecie nas krytykować, ale i tak musicie na nas głosować, bo zdajecie sobie sprawę, że inaczej czeka was PiS.

To może być prawda.

Ale postawa „i tak na mnie zagłosujesz, bo tamtego nie lubisz bardziej" jest przejawem arogancji. Jeśli zdaniem liderów PO podstawowym argumentem za głosowaniem na Platformę ma być po czterech latach rządzenia nadal strach przed PiS, to jest to dla mnie za mało.

PiS już tak nie straszy?

Po latach nie budzi takich emocji, ale to nieważne. Argument, by odsunąć ich od władzy, był słuszny cztery lata temu, ale teraz? Dziś powinien dojść znacznie poważniejszy powód – bilans rządów. „Tyle zrobiliśmy, to się nie udało, oceniajcie nas". Chciałbym wreszcie głosować na partię za to, co zrobiła. Cztery lata temu poparłem PO i chciałbym dziś zagłosować na nią zadowolony z jej rządów, a nie dlatego, że się boję konkurentów.

Ale jak przyjdzie co do czego, to zawsze zagłosuje pan na PO.

Skąd ta pewność?

Na Komorowskiego pan głosował.

Nie głosowałem ani na niego, ani na nikogo innego. Po prostu nie miałem na kogo. To była ta sama sytuacja: muszę głosować na Komorowskiego, żeby nie wygrał Kaczyński. Ja rzeczywiście nie chciałem jego zwycięstwa, ale nie poddałem się temu szantażowi.

Co z Komorowskim było nie tak?

(śmiech)

Dobra, wiem, że wszystko, ale może spróbowałby pan to zwerbalizować?

(śmiech) Mógłbym to skwitować słowami Kuby Wojewódzkiego, że facet ma wąsy i spaniela, więc nie jest moim wymarzonym kandydatem.

I nie mógł się pan zdobyć na głosowanie na niego?

Może i mógłbym, ale zdobywanie się na to, by pójść na wybory, to trochę dużo. W tym wypadku dla mnie za dużo.

To, że pan nie głosował na Komorowskiego, mówi o panu więcej niż te wszystkie deklaracje. Strach przed Kaczyńskim ma swoje granice?

Jakbym się tak strasznie bał, to pewnie bym zagłosował przeciw niemu, ale zostałem w domu. Komorowski nie jest człowiekiem, którego chciałbym mieć za głowę państwa i jego prezydentura mnie w tym utwierdza. To strasznie słabe jest.

Może Tusk byłby lepszy?

Przynajmniej by się tak nie kompromitował.

A jak rządzi? Widziałem pana kiedyś w Krakowie na dworcu, jak próbował pan dojechać do Warszawy...

Na temat PKP mam od dawna jednoznaczne zdanie i uważam, że działa fatalnie. Zresztą jak większość instytucji z Polską w nazwie, że wspomnę Pocztę Polską, Telekomunikację Polską, Telewizję Polską...

Rzeczywiście trudno oponować.

Prawda?

Niczego dobrego o rządach PO nie da się powiedzieć?

To nie tak. Zacznijmy od tego, że w powszechnej opinii Platforma to tylko piar, że nic nie robią, za to propagandę mają świetną, a ja uważam, że oni są beznadziejni piarowo. Nie potrafią rozegrać niczego! Na przykład nie wydaliśmy gigantycznych pieniędzy na szczepionki przeciwko grypie, choć podobno groziła nam epidemia. I co?

I nie wydaliśmy na zasadzie, że a nuż się uda.

Ale akurat się udało, a gdyby nie ta decyzja, to zostalibyśmy z milionami niewykorzystanych szczepionek. Zaoszczędziliśmy, ale nie wykorzystano tego sukcesu.

Jeszcze jakieś pozytywy?

Nie chciałbym się stawiać w pozycji kogoś, kto bardzo broni Platformy, ale budują się drogi.

Wie o tym każdy, kto jeździ po Polsce samochodem...

Robię rocznie kilkadziesiąt tysięcy kilometrów. Gdzie te drogi?

Choćby do Trójmiasta.

Świetny przykład: pod Elblągiem od 100 lat remontują...

W ostatnim czasie zrobiono tam kilka wiaduktów, jest ogromny front robót!

Jasne, a rozpoczęta jeszcze przez SLD autostrada, najdroższa w Europie, choć budowana na płaskim, a nie przez Alpy, kończy się w polu pod Grudziądzem. Nawet do Łodzi nie mogą jej popchnąć!

A kiedyś budowano lepiej? Drogi, kolej, poczta, cała infrastruktura jest w zapaści nie tylko z winy PO, ale dlatego, że nie rozwiązano tego problemu od 1989 roku.

I nie robią tego teraz. Miały być cztery mosty w Warszawie do 2010 roku? Nie ma ani jednego!

Mówiłem, że nie chcę ślepo bronić polityki tego rządu, ale też warto pamiętać, że pewnych rzeczy nie da się zrobić przez jedną kadencję. Wiem, że to nierealne, ale gdyby wygrywający wybory rządził osiem lat...

Na tej samej zasadzie – chciałby pan ośmiu lat rządów Kaczyńskiego?

Nie chciałbym, ale mówię o pewnym modelu teoretycznym. Przecież wszyscy wiemy, że cztery lata to za mało, by cokolwiek zrobić. Ale naprawdę nie będę bronić rządu. Także dlatego, że nie wiem, czy na przykład to, co rząd robi z OFE, jest dobre czy złe. Nie jestem ekonomistą, jedni mówią tak, inni inaczej, a ja daję panu najświętsze słowo honoru, że nie wiem.

To co, jeśli nie strach przed PiS, powoduje, że pan się waha, a nie przyłączył jednoznacznie do krytyków PO?

Przez lata mówiłem, że gdyby była partia pod nazwą Donald Tusk, to ja bym na nią głosował. W tej całej menażerii politycznej wydawał się najjaśniejszą i najsensowniejszą postacią, myślę, że gdyby tu z nami usiadł, to dogadalibyśmy się. Więc całe moje wsparcie Platformy opierało się na poparciu Tuska.

Cóż więc się stało?

Dziś nie wiem, na ile PO jest partią Tuska. Oczywiście czytam, że on jest silnym przywódcą, rządzi partią niepodzielnie, ale gdy patrzę na Platformę, nie mogę w niej dostrzec dawnego Tuska.

A może to jest jego partia, tylko pański obraz Donalda Tuska był wyidealizowany?

Może tak być, to prawda. A może też po prostu ludzie się zmieniają i to już nie jest ten Tusk... I ja jestem inny.

To moda wśród celebrytów: odwracać się od PO? Zaczął Marcin Meller...

Zareagował bardzo emocjonalnie, nie ze wszystkim tam się zgadzam, ale na Facebooku go wsparłem. Tak myśli wielu ludzi, co nie znaczy, że niektórzy z nich nie będą głosować na PO.

Boją się PiS?

Spotykam swoich znajomych, którzy byli wyborcami PO, i teraz mnie krytykują: „Ty tak na Platformę nie naskakuj, bo wróci PiS". I to jest mój problem: co robić, skoro na PO głosować nie powinienem, a na PiS nie chcę? Platforma nie ma realnej i sensownej opozycji, której by się przestraszyła i zaczęła realizować swój program, i na którą ja mógłbym głosować.

Bo PiS nie jest dla pana alternatywą.

Absolutnie nie! Chęć odsunięcia go od władzy była główną przyczyną wsparcia Platformy w 2007 roku. Nawet dziś uważam PO za partię lepszą i bliższą mi niż PiS.

To może SLD?

Gdyby to jeszcze była lewica, to przy moich poglądach mógłbym na nich zagłosować, ale jeśli oni są lewicą, to raczej – jak ktoś słusznie powiedział – kawiorową. Co gorsza, nie ma żadnej innej normalnej lewicy, ale SLD z pewnością nią nie jest. Czym jest? Nie wiem, może partią posiadaczy? Zbyt dobrze pamiętam jak powstawało SLD, pamiętam partię poprzedniczkę i wiem, że za plecami młodych kryją się starzy towarzysze z PZPR.

Nie kryją się. Leszek Miller ma być lokomotywą SLD w Płocku.

No właśnie, tym gorzej! A innych partii nie ma, bo PSL to związek zawodowy rolników.

Są nowe inicjatywy: PJN, partia Palikota...

I co z tego? Palikot nie jest politykiem, to showman. Umówmy się, że jeżeli partia nazywa się Ruch Poparcia Palikota, to nie mamy do czynienia z poważną inicjatywą. A PJN?

No właśnie?

To wielka niewiadoma, zupełnie nie wiem, o co chodzi z tą partią, co ma z niej wyniknąć.

To jakiej partii by pan chciał?

Cztery lata temu wierzyłem, że właśnie PO jest taką partią: modernizacyjną, dynamiczną, sprawną w rządzeniu, profesjonalną. I ta nadzieja się nie spełniła.

Ale to technologia rządzenia. A poglądy?

Ja chyba jestem wyborcą centrum, bo nie jestem przywiązany do wielkich haseł i ideologii, tym bardziej że te podziały się zacierają. Gdyby tak rzucić moje poglądy na mapę polityczną, to by się okazało, że choć najwięcej mam wspólnego z Platformą, to jednak znalazłoby się tu i coś z SLD, i elementy z PiS.

Jak by pan taką partię marzeń sklecił?

Chciałbym partii proeuropejskiej, która zrozumie, jak ważne jest nadrobienie zaległości spowodowanych 50 latami komuny i 20 latami rozlicznych zaniechań. Ja wiem, jak się zakłada firmę w Anglii, a jak w Polsce, więc wiem też, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego. I ja bym chciał, by ktoś wziął się do roboty i skoncentrował na takich rzeczach. Nie trzeba wymyślać prochu, nie trzeba wielkiej idei, bo na świecie istnieje wiele rozwiązań, które można przenieść do Polski, i zupełnie nie rozumiem, czemu nie zrobiła tego Platforma.

Wróćmy do wymyślania idealnej partii Tomasza Lipińskiego.

Byłaby mniej konserwatywna od Platformy, bo ja jestem zdecydowanie niekonserwatywny, ale – jak już mówiłem – nie to, lecz zdolność do modernizacji Polski byłaby najważniejsza. Bo problem z PO nie polega nawet na tym, że ona jest konserwatywna, tylko taka nieruchawa...

Zachowawcza?

O właśnie, zachowawcza. Moje rozczarowanie Platformą polega właśnie na tym, że okazała się zbyt mało dynamiczna i pragmatyczna. Taka była zresztą od początku tej kadencji, a później wydarzył się Smoleńsk, który całkowicie podciął Platformie skrzydła. Oni zupełnie nie wiedzą, jak się teraz zachować.

Bo zabrakło wymówki w postaci PiS. Mają całą władzę.

I to bardzo źle! Partia rządzi dobrze tylko wtedy, gdy czuje na karku oddech opozycji, a nie, gdy nie ma konkurencji. A PO tak się czuje, jakby jej nie było. I ja ich rozumiem, bo jedyną sensowną opozycją jest Balcerowicz, który może dużo mówić, bo nie startuje w wyborach. To, co proponuje, może i jest sensowne, ale nie ma rządu na świecie, który by to zrealizował. Zwłaszcza w takiej sytuacji. No ale ktoś taki jest najlepszą opozycją w Polsce, i to dopiero jest dramat.

Kto wygra wybory?

Pewnie Platforma, ale nie będzie mowy o samodzielnym rządzeniu i prawdopodobnie skończy się na aliansie z SLD.

Dziś jest pan rozczarowany i wahający się. Polityka wywołuje w panu żywe emocje?

Ja z polityką romansowałem tak na poważnie dwukrotnie. Pierwszy raz, gdy w 2007 roku poparłem Platformę Obywatelską, a drugi raz kilka miesięcy temu, gdy byłem w komitecie poparcia Wojtka Fułka w Sopocie, który był kontrkandydatem Jacka Karnowskiego...

Popieranego przez Platformę Obywatelską.

Jako obywatel Sopotu byłem w to bardzo zaangażowany. I bardzo rozczarowała mnie postawa Platformy, która w końcu poparła Karnowskiego. Myślę, że nic by mu się nie stało, gdyby sobie te wybory odpuścił i poczekał na rozwój sytuacji i rozstrzygnięcia prokuratury czy sądu. Prawdopodobnie będą one dla niego korzystne, ale dla czystości obyczajów i higieny nie powinien kandydować.

Pańska PO uważała inaczej.

I tu się nie zgadzamy. Premier najpierw mówi, że osoba w takiej sytuacji jak Karnowski nie powinna kandydować, a potem, gdy widzą, że szanse na zwycięstwo ma ktoś inny, to rzucają wszystkie siły, łącznie z premierem, Jerzym Buzkiem i wszystkimi innymi. Oceniam to jednoznacznie źle.

I dlatego odsuwa się pan od polityki?

Po Smoleńsku stopniowo ograniczałem, a w końcu niemal przestałem oglądać programy publicystyczne w telewizji i czytać gazety. To dlatego, że polska polityka znalazła się na manowcach, ten ostatni rok jest w zasadzie dla Polski czasem straconym. Ja rozumiem ogrom tragedii, ale przez rok wszyscy zajmowali się wyłącznie Smoleńskiem.

Nie chce pan wyjaśnienia katastrofy?

Dla wielu ludzi pozostanie ona na zawsze niewyjaśniona i to wyraźnie pokazuje, gdzie i jak pęknięta jest Polska. A ja mam już dosyć tego ciągłego klinczu PiS i Platformy. To niczego nie popycha do przodu, nic w Polsce się nie dzieje, bo obie partie zajmują się sobą. Argument, że mimo wszystko musimy głosować na Platformę, jest utrwalaniem tego stanu. Zapewne wyborcy PiS mają tak samo, to lustrzana sytuacja.

To pytanie musiało paść: uwierzy pan jeszcze politykom?

(śmiech) To może ja posłużę się rutynową odpowiedzią: polityka to nie kwestia wiary, tylko pragmatyzmu. Politykom z zasady nie należy wierzyć, ale nie sposób uniknąć ich obecności w świecie, dlatego trzeba dokonywać racjonalnych wyborów. I tak zrobię.