Adopcja dzieci nie dla homoseksualistów

Co to oznacza?

Że nie może się na nią powołać farmaceuta, a lekarz może tylko w ograniczonym stopniu. To jest absolutnie nie do przyjęcia!

Dlaczego?

Zdaniem Komitetu Bioetycznego to ustawodawca może przyznać prawo do powoływania się na klauzulę sumienia. To postawienie sprawy na głowie! Wolność sumienia jest przecież podstawową wolnością obywatelską, wolnością człowieka, gwarantowaną przez konstytucję czy przepisy prawa międzynarodowego.

Więc to nie ustawa może nadawać klauzulę sumienia?

Właśnie! Ja nie muszę mieć żadnej ustawy, by się na klauzulę sumienia powoływać, bo to wyraz mojej wolności osobistej.

To źle, że w ustawie o zawodzie lekarza jest zapisane prawo do klauzuli sumienia?

Nie, kłopot w tym, że ta ustawa ogranicza klauzulę sumienia. I Naczelna Rada Lekarska nie bez pewnej racji uważa, że ogranicza ją za bardzo. Ten spór będzie musiał rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny.

Może uznać, że ograniczenie klauzuli jest zgodne z konstytucją?

Czasami wolności konstytucyjne są ograniczane i wszyscy się na to zgadzają, więc bardzo jestem ciekaw decyzji Trybunału. Moim zdaniem, jeśli ktoś chce, by farmaceuta musiał sprzedawać na przykład środki antykoncepcyjne i nie mógł powoływać się na klauzulę sumienia, to musiałby to wpisać do ustawy.

A Trybunał musiałby taki przepis zaakceptować.

Gdyby tak się stało, to rzeczywiście aptekarze musieliby sprzedawać środki wczesnoporonne.

Wróćmy do deklaracji wiary, która wywołała furię lewicy i liberalnych mediów.

Ona jest właśnie deklaracją, nie aktem prawnym. Generalnie się z nią identyfikuję, choć są tam fragmenty, które sformułowałbym inaczej. O ile bowiem zgadzam się całkowicie w sprawie aborcji, o tyle na przykład mam nieco inne zdanie na temat in vitro.

Czyli jakie?

Metoda dopuszczająca uśmiercanie lub zamrażanie zarodków jest metodą niszczącą życie ludzkie, więc jest dla mnie nie do przyjęcia. Ale już samo in vitro bez prawa do mrożenia zarodków powinno być przez państwo dopuszczone. Oczywiście Kościół może tego nie akceptować, ale nie wszystko, co Kościół uważa za złe, musi być przełożone na język prawa.

Bo inaczej trzeba by zakazać rozwodów...

...czy antykoncepcji i to właśnie byłby fundamentalizm. Ja prywatnie podzielam nauczanie Kościoła, ale nie sądzę, że wszystko powinno być automatycznie przepisywane na język ustaw.

Ale rodzi się pytanie, czy w publicznym szpitalu może pracować zdeklarowany katolik, który z góry odmawia wykonania niektórych zabiegów?

A czy może tam pracować zdeklarowany ateista?

Moim zdaniem może pracować i jeden, i drugi. Powiem więcej, Rada Europy w jednej ze swoich rekomendacji z 2010 roku wyraźnie powiedziała, że do powoływania się na klauzulę sumienia mają prawo podmioty zbiorowe. To oznacza, że prywatny szpital może powiedzieć: „My aborcji nie przeprowadzamy".

Prywatny może i tak, ale nie publiczny.

Tam obowiązują klauzule sumienia lekarzy, jeśli zechcą się na nie powołać.

Z jednej strony jest szanująca klauzule sumienia rekomendacja Rady Europy, a z drugiej w Anglii katolickie ośrodki adopcyjne nie mogą istnieć, bo nie zgadzają się na adopcje przez homoseksualistów.

To jest przykład naruszenia wolności sumienia, wolności, którą ma każdy – i ateista, i wierzący. Jako rzecznik praw obywatelskich musiałem zmierzyć się z problemem nauczycielki-lesbijki, która manifestowała swą orientację seksualną i została zwolniona ze szkoły katolickiej. Moim zdaniem szkoła absolutnie miała prawo ją zwolnić.

To nie jest dyskryminacja ze względu na orientację seksualną?

Jeśli ktoś chce pracować w prywatnej szkole katolickiej, musi podporządkować się obowiązującym tam zasadom. W samym założeniu szkoły tkwi bowiem reguła, że dzieci mają być wychowywane w duchu katolicyzmu i jeśli ktoś chce się z tym nie zgadzać publicznie, powinien szukać pracy w innej szkole.

Na przykład w szkole publicznej?

Tu już nie ma tej zasady, tam mogą pracować wszyscy.

Obecna rzecznik, prof. Lipowicz, twierdzi, że to nie rodzice powinni decydować o sposobie wychowywania dzieci.

I tu się z prof. Lipowicz nie zgadzam. Cenię panią rzecznik, ale uważam, że w tej kwestii nie ma racji. Rozumiem, że rodzice nie mogą być jedynymi, którzy decydują o nauczaniu dzieci, o wiedzy, jaką się im przekazuje. Gdyby jakiś rodzić zażądał, by uczyć dziecko, że Ziemia jest płaska...

Taki problem nie istnieje. Może pojawić się przy teorii ewolucji czy niektórych sprawach z najnowszej historii Polski...

No właśnie, tu obowiązkiem szkoły jest trzymać się nauki, nie wyobrażeń czy czyichś poglądów. Natomiast jeśli chodzi o sposób wychowania, decydujący jest jednak głos rodziców.

Gdzie jest granica między wychowaniem a edukacją? Dam przykład edukacji seksualnej: informowanie o środkach antykoncepcyjnych to wiedza czy element wychowywania?

To jest wiedza i wychowywanie zarazem. Nie da się jasno zapisać, czego i kogo wolno uczyć, a czego nie. Tu trzeba odwołać się do zdrowego rozsądku.

I on podpowie panu, by 12-latków nie uczyć zakładania prezerwatywy?

Ich nie.

A gimnazjalistów?

Szkoła katolicka nie musi tego robić, to dla mnie oczywiste. A szkoła publiczna? Tu jest miejsce na większą otwartość.

Co jeśli rodzice sobie tego nie życzą?

To jest pytanie o potrzebę istnienia wychowania seksualnego. Czy te treści mają być podawane w ramach osobnego przedmiotu czy na lekcjach biologii? To jest do uzgodnienia.

Pytanie nie dotyczy przedmiotu w szkole, ale zasady. Czy jako rodzic mam prawo powiedzieć, że nie życzę sobie wychowywania dziecka w tym duchu?

Jeśli dotyczy to wychowania, to oczywiście, że ma pan prawo i w pełni się z panem zgadzam. Prof. Lipowicz poszła za daleko, bo jej wypowiedź można odczytać tak, jakby również kwestie wychowawcze były niezależne od woli rodziców. A na to się zgodzić nie można.

Zmieńmy temat. Homoseksualiści powinni mieć prawo do związków partnerskich?

Oczywiste jest dla mnie, że homoseksualiści mają prawo do swojego szczęścia, mają prawo współżyć z kim chcą i żyć jak chcą, państwo nie powinno w to ingerować. A społeczeństwo nie powinno być tym zainteresowane.

Życiem prywatnym nie, ale państwo respektuje małżeństwa. Czy to oznacza, że nie powinno respektować prawnie związków homoseksualnych?

Ale w jaki sposób? Jeśli chodzi o ułatwienia w szpitalach czy urzędach, nawet w spadkach, to nie mam nic przeciwko temu. Kluczowe jest co innego – czy nie będzie to pierwszy krok do adopcji?

Tego nie da się zagwarantować. Niby jak: „My, geje polscy, zgromadzeni niniejszym na rynku w Krakowie, solennie przyrzekamy, że nie będziemy walczyli o prawo do adopcji"?

No właśnie, zgadzam się, że istnieje podobne ryzyko, dlatego nie jestem entuzjastą takich rozwiązań, choć ich z góry nie wykluczam.

A prawo do adopcji?

Do tego bym nie dopuścił nie ze względu na prawa tych par, ale na prawa dziecka.

Dzieci mają prawo do szczęścia rodzinnego. Nie mogą dać mu go dwie lesbijki czy geje?

Adopcja przez parę homoseksualną to naruszenie praw dziecka! Dlaczego? Bo każde dziecko ma prawo do najbliższych, intymnych relacji z osobami obydwu płci.

To pański pogląd motywowany przekonaniami religijnymi i...

...Nie, to pogląd wynikający z pewnej wiedzy o społeczeństwie i antropologii człowieka. Takie stanowisko zajmuje wiele osób, które nie deklarują się jako katolicy.

Przyjmując pańskie zastrzeżenia, stworzymy dwa rodzaje związków: partnerskie bez możliwości adopcji i uprzywilejowane małżeństwa...

...To nie jest żadne uprzywilejowanie. Małżeństwo odgrywa kluczową rolę w przyjściu na świat i wychowaniu kolejnych pokoleń obywateli. I dlatego państwo je chroni.

A nawet daje przywileje podatkowe. Związki homoseksualne też miałyby prawo do wspólnego opodatkowania?

Widzę powody, by zostawić to tylko małżeństwom, bo to one, ze swej istoty, są gniazdem dla następnego pokolenia. Właśnie dlatego im ten przywilej przysługuje.

Czy pastafarianie powinni zostać zarejestrowani jako kościół?

Nie, choć nie ma żadnych przeszkód, by oni sami za taki się uważali. Państwo jednak nie powinno tego uznawać i nadawać im pozycji prawnej i ochrony należnej związkom wyznaniowym.

Dlaczego?

Bo to happening, a nie realny kościół, choć ma to w nazwie.

A niby jak to sprawdzić?

Żeby uznać coś za związek wyznaniowy, muszą istnieć poważne założenia tego związku, element kultu, jakaś spójna doktryna.

Taką doktrynę to wymyślimy w weekend. A potem idziemy do sądu i jak nam udowodni, że naprawdę nie wierzymy w potwora spaghetti czy w to, że makaron zbawia świat?

No nie, mamy jednak jakiś bagaż cywilizacyjny, który potrafi nam pokazać, czy mamy do czynienia z religią czy z robieniem sobie jaj.

Będzie to historyczny wywiad – pierwszy, w którym prof. Andrzej Zoll mówi „jaja".

[śmiech] Niech będzie. Wracając do pastafarian, to nikt im nie zabrania głoszenia, czego chcą, ale państwo nie musi przyznawać im przywilejów, jakie rezerwuje dla zarejestrowanych związków wyznaniowych. Zgodzę się, że wkraczamy tu w obszar nieostrych, arbitralnych decyzji, gdy trzeba wyznaczyć granicę między doktryną religijną a żartem.

Działacz gejowski, były drag queen, Szymon Niemiec został biskupem chrześcijańskiego zboru homoseksualistów. Niektórzy protestanci oburzają się, że to karykatura religii.

Tu nie widziałbym podstaw do odmowy rejestracji, bo to jakiś odłam, czyli grupa mająca swoją doktrynę różniącą się tylko w niektórych punktach od tej, która nie budzi naszych wątpliwości. Można się z ich doktryną nie zgadzać, ale ona realnie istnieje.

To pytanie o arbitralność decyzji państwa. Dlaczego sądy mają decydować, czy moje wyznanie jest prawdziwe albo czy istnieje narodowość śląska?

No właśnie, pytanie, czy istnieje taka narodowość...

Ludzie wpisywali ją w spisie powszechnym, a teraz mówi się im, że nie są narodem.

Naród to wspólnota, która ma odrębną historię, tradycję, obyczaje, język i od innych odróżnia ich wiele elementów. I czy w przypadku Ślązaków ta różnica jest tak duża, że można mówić o narodzie czy jednak o grupie etnicznej w obrębie Polaków?

Pan powie, że nie, lider autonomistów Gorzelik, że tak. I czy ja, jako sędzia, mam prawo to ?rozstrzygać?

Jako sędzia ma pan mandat w postaci nominacji sędziowskiej do rozstrzygania tego typu sporów. I pańska decyzja będzie kontrolowana przez wyższą instancję.

Panie profesorze, nigdy nie kusiła pana polityka?

Kusić to może i mnie kusiła, ale dokonałem innych wyborów, ustawiłem się w nurcie działania państwowego, ale nie politycznego. Potem Trybunał Konstytucyjny czy funkcja rzecznika praw obywatelskich mnie z polityki wyeliminowała na dobre.

Chyba nie, bo co chwila pojawiały się pomysły, by kandydował pan na prezydenta.

Po raz ostatni w 2005 roku, kiedy przyszli do mnie Tadeusz Mazowiecki i Władysław Frasyniuk, ale od razu powiedziałem, że muszę dokończyć misję rzecznika.

Mija 25 lat wolności. Możemy być dumni z wymiaru sprawiedliwości?

Do dumy jest daleko, ale zmiany idą w dobrym kierunku. Zawsze skarżono się na przewlekłość postępowań, ale tu widzę poprawę.

Polacy są przez prawo strzeżeni?

Jak pan zada to pytanie w ten sposób, to każdy odpowie, że nie, że jest fatalnie. Ale gdy spyta pan: „Czy pan czuje się bezpieczny?" to usłyszymy często „Ja? Owszem, czuję się bezpieczny".

Czy to dziennikarze nakręcili w ludziach to poczucie zagrożenia?

Nie chcę narzekać na dziennikarzy, lecz na pewno media odgrywają w tym jakąś rolę.

Jarosław Kaczyński skarżył się na imposybilizm prawny i na to, że Trybunał Konstytucyjny zbyt dowolnie interpretuje ustawę zasadniczą.

Nie zgadzam się z tym. Kaczyński, budując IV Rzeczpospolitą, dążył do zmiany sytemu i uwierał go gorset prawny stworzony ?w III Rzeczypospolitej.

Jeszcze bardziej uwierały go poglądy sędziów Trybunału.

Bo orzeczenia nie były po jego myśli. Wtedy pojawiały się wypowiedzi o „swoich sędziach w Trybunale".

Wtedy słyszał pan to pierwszy raz?

Tak jawnie? Owszem.

Chyba pan żartuje. Sędziami Trybunału byli politycy, trafiali tam wprost z ław Sejmu. Tego pan też nie wiedział?

Nie zgadzałem się z tym wtedy i nie zgadzam się dzisiaj. Nie powinno być tak, że facet, który jest wicemarszałkiem Sejmu, następnego dnia staje się bezpartyjnym sędzią Trybunału. Wymogiem minimum byłaby jakaś karencja między pełnieniem funkcji politycznej a wyborem do Trybunału.

Poglądy polityczne mają przecież nie tylko sędziowie, którzy byli wcześniej politykami.

Dlatego dobrze by było, gdybyśmy je poznali. Jestem za tym, by kandydatów do Trybunału zgłaszano wiele miesięcy przed wyborem. Wtedy dziennikarze mogliby się nimi zainteresować, zabrać się do nich, prześwietlić ich, poznać ich poglądy. Niech one będą jawne.

Tak jak pańskie?

Tak jak moje.

Andrzej Zoll jest prawnikiem, w przeszłości – przewodniczącym Państwowej Komisji Wyborczej, sędzią i prezesem Trybunału Konstytucyjnego oraz rzecznikiem praw obywatelskich. Profesor i wykładowca akademicki, współautor obecnego kodeksu karnego, członek Pen Clubu