Gierek na prezydenta

OK, Gierek będzie nośny, wykręci wynik, ale to będzie Pyrrus.

Na pewno nie będzie Pyrrusem ten, kto wejdzie do przyszłego Sejmu. A lewica z dobrym wynikiem Gierka tam wejdzie i będzie miała czystą kartę. Znajdzie się w nowych realiach, nowym rozdaniu...

...i zapomni o Gierku?

Dopiero wtedy SLD może zapomnieć o Gierku, rozpocząć swoją ulubioną grę w otwieranie się i pomyśleć o młodych ludziach, którzy dziś są w gimnazjach.

Wtedy będziemy udawać, że hodujemy konopie?

Nie, to inne pokolenie.

Jarają tak samo.

Może, ale dwudziesto-, trzydziestolatki były wychowane w czasach sukcesu. Słyszały: „Myśl tylko o sobie, świat to dżungla, musisz przetrwać". Mówiono im, że etos wspólnotowy to bzdura. Widać to po partiach, które się do takich etosów odwołują – PiS czy SLD mają elektoraty 40+.

A młodzi gimnazjaliści żyją w czasach kryzysu.

I widzą, że cokolwiek zrobią, zasilą szeregi bezrobotnych i nie będą mieli emerytur. Oni mogą ulec ofercie lewicy.

Rozumiem, ale wróćmy do wyborów prezydenckich. Dlaczego to musi być Gierek?

Bo to jedyne poza Millerem rozpoznawalne nazwisko, któremu nie będzie trzeba robić kampanii. Zaoszczędzone pieniądze przydadzą się na wybory parlamentarne, bo kto, prócz PiS i PO, wejdzie w 2015 roku do Sejmu i się tam umości, przetrwa, będzie miał zasoby.

Zostaje pan doradcą PiS...

Oni ostatnio ciągle wystawiają tego samego polityka.

Gliński? Znowu?

Jeśli nie on, to ktoś przypominający Piotra Glińskiego.

Nie ma tam nikogo.

Bez przesady, wśród ludzi kultury czy nauki na pewno są tacy, którzy sympatyzują z PiS i spełniają te kryteria.

Ale ten ktoś musi mieć rozpoznawalne nazwisko.

Wyborcy PiS silnie identyfikują się z partią, takie nazwisko nie jest niezbędne.

Czyli to mogę być ja...

(śmiech) Jest pan za młody dla elektoratu PiS. Ci wyborcy potrzebują daleko posuniętej stateczności, nie wiem też, czy wielkomiejski adres by panu posłużył. PiS walczy o drugą turę.

W której i tak ich nikt nie poprze.

Nie chodzi o to, by ktoś poparł ich, tylko żeby nikt nie poparł ich przeciwnika.

Ciągle nie wiem, o jakiej glińskopodobnej postaci mówimy.

Pamiętam, jak kiedyś Jarosław Kaczyński mówił, że upatrywał swego następcy w Januszu Kurtyce. To jest ten trop – ktoś bliższy PiS niż Gliński, ale niebędący aktywistą tej partii. W kręgach PiS słyszy się o prof. Andrzeju Nowaku...

Więc taki Andrzej Duda odpada?

Nie wiem, czy nie za młody. To casus Zbigniewa Ziobry.

Przypominam, że Kwaśniewski miał ledwie 41 lat...

Ale elektorat pisowski jest konserwatywny. To musi być ktoś siwowłosy, szacowny, kto będzie wiarygodnie wypowiadał wszystkie te słowa pisane wielką literą przez prawicowych polityków. Pewnie powiedziałbym, gdyby nie sprawy sądowe, że mógłby to być prof. Ryszard Legutko.

Te pańskie rady i tak nie mają większego znaczenia, bo za rok o tej porze będziemy po reelekcji prezydenta Komorowskiego.

Zapewne tak. Musiałoby się wydarzyć coś nieprzewidzianego.

Komorowski wygra w pierwszej turze?

Gdyby te wybory odbywały się dziś, to potrzebne byłyby dwie tury, ale Kaomorowski by zwyciężył. Dlatego istotne jest raczej, kto zadecyduje o tym zwycięstwie: sam Bronisław Komorowski czy wsparcie Platformy, jej szyld?

PO jest bez wyjścia, bo i tak musi poprzeć Komorowskiego.

Ale ciekawe, czy Donald Tusk jest już tak słaby, by obóz prezydencki mógł żądać od niego przekazania części władzy. O tym zadecyduje wynik wyborów samorządowych.

Czy to takie ważne, czy zwycięży jako kandydat PO czy ponadpartyjny prezydent z wirtualnymi wąsami tulący do piersi wszystkich, od Nałęcza po Giertycha...

...zwłaszcza Roman Giertych tego przytulenia potrzebuje.

Pytam serio: to takie ważne, pod jakim szyldem wygra Komorowski?

To ma podstawowe znaczenie dla formacji, bo ten, kto decyduje, ten również rządzi Platformą.

Zwycięstwo Komorowskiego kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi doda sił PO. To nie będzie te brakujące kilka procent, by zrównać się z PiS?

Sytuacja się zmieni. Proszę pamiętać, że nawet w 2010 roku, kiedy społeczeństwo było bardzo rozpolitykowane, PO musiała przed drugą turą prowadzić silną akcję frekwencyjną. Teraz każda kolejna taśma oznacza kolejne ułamki procent odpadające od frekwencji. Ci ludzie nie zagłosują na PiS, ale nie pójdą na wybory.

Zostawmy wybory prezydenckie. Teraz się wszyscy jednoczą.

To działania eventowe. Zarówno lewica, jak i prawica uznały, że Platforma zaczyna się chwiać w posadach, i zapragnęli wysłać do wyborców sygnał, że oto tutaj dokonuje się jakieś wielkie, mityczne zjednoczenie. I dlatego mniej zaangażowani politycznie, biedniejsi wyborcy rzucą się w stronę PiS, a po drugiej stronie lewicowy elektorat głosujący dotychczas na Platformę po komunikacie Millera wróci do macierzy.

Pan z tego pokpiwa.

Bo nie dostrzegam w tym niczego poza eventem.

Prawica jednoczy się w swoim stylu...

To partnerski sojusz Liechtensteinu z Republiką Federalną Niemiec. Geografia wyborcza pokazuje, że i Gowin, i Ziobro to ugrupowania o charakterze lokalnym.

Przypomnę tylko, że Liechtenstein jest w unii ze Szwajcarią, nie z Niemcami.

A tamtejsze FC Vaduz gra w drugiej lidze szwajcarskiej, co oddaje proporcje jednoczącej się prawicy w Polsce.

Paweł Kowal wzywa do rozstawiania szerokiego namiotu PiS i znalezienia platformersów Kaczyńskiego, czyli tych, którzy się przełamią i zagłosują na PiS.

Z wielkim szacunkiem dla Pawła Kowala, ale odnoszę wrażenie, iż w tej wyrafinowanej frazie nie kryje się nic poza stwierdzeniem, że Paweł Kowal chciałby się znaleźć w przyszłym Sejmie i PiS powinien rozstawić tak szeroki namiot, by i dla niego było tam miejsce.

Nie wierzy pan w ludzką bezinteresowność?

Nie wierzę, że istnieją platformersi Kaczyńskiego, tak samo jak od dawna twierdzę, iż nie powstanie w Polsce żadna partia liberalno-konserwatywna. Adam Hofman trafnie zauważył, że PiS nie idzie do centrum, bo tam na nich nikt nie czeka.

Balcerowicz czy Kleiber głosujący w obliczu kryzysu na PiS – jak marzy Kowal – to mrzonki?

Wszystko jestem sobie w stanie wyobrazić, tylko nie Balcerowicza współpracującego z PiS. To by znaczyło, że ktoś musiałby zrezygnować ze swych ?poglądów.

Nie, platformersi Kaczyńskiego mogliby uznać, że sytuacja jest nadzwyczajna, i dlatego głosują na niektórych z listy PiS.

Wierzę, że mogliby na nich głosować, gdyby byli bezpartyjnymi kandydatami na prezydenta miasta czy do Senatu, ale nie będą głosować na nich na listach PiS do Sejmu.

Szeroki PiS, czyli powrót do 2005 roku, jest niemożliwy?

Absolutnie wykluczony, bo podział na Platformę i PiS ujawnił tak głębokie różnice w naszym społeczeństwie, o jakich Tusk z Kaczyńskim nie śnili, gdy zaczynali wojnę. I z tym podziałem wszyscy muszą nauczyć się żyć.

Podobno szklany sufit PiS pękł?

Wybory do Parlamentu Europejskiego pokazały, że nie.

Więc PiS nie ma szans, by rządzić?

Nie jest możliwe zebranie ponad 40 procent głosów, by rządził samodzielnie. Musiałby więc rozpocząć przygotowania do zawarcia koalicji z zupełnie niesolidarnościową partią.

Pan by ich chciał pożenić z SLD?

Powiedzmy, że najpierw z PSL, z lewicą ewentualnie w dłuższym horyzoncie. Pisowcy mogliby też wejść do EPP, co pomogłoby im zwalczyć międzynarodowe opory przeciwko ich rządom.

Umówmy się, że ani jedno, ani drugie nie jest teraz możliwe.

Pozostaje im więc liczenie na rekordowo niską frekwencję i dobry wynik Korwin-Mikkego, który odbierze głosy Platformie i nie wejdzie z nikim w koalicję.

Zostawmy prawicę, bo jednoczy się także lewica...

Liderzy SLD są jednymi z najbardziej nieprzeniknionych ludzi w polskiej polityce. Jeśli ktoś przez dwa lata walczy z duetem Palikot – Kwaśniewski, starcie kończy się spektakularnym triumfem, przeciwnik leży na ringu, a w tym momencie reanimuje się go i podaje rękę, by wstał, to trudno za tym nadążyć i analizować całkiem serio.

Pan uważa, że SLD powinno potraktować Palikota mizerykordią?

Jego już nie trzeba było dobijać, on był martwy.

To czemu Miller to zrobił? Zależało mu na evencie?

Istotna część mediów głównego nurtu nazywa Palikota lewicą. Co prawda, jeśli on jest lewicą, to Tusk z Kaczyńskim są trockistami, no, ale skoro tak już go nazywają, to Miller uznał, że wyborcy czekają na zjednoczenie, a tymczasem ciągle słyszą komunikat, że lewica jest podzielona.

Pan oczywiście tej diagnozy nie podziela, bo pan podważa lewicowość Palikota.

Jeśli jedna z tych formacji lewicowych zwalcza podniesienie wieku emerytalnego, a druga go podnosi, jedna chce wzmacniać ZUS, a druga go likwidować, to na jakiej płaszczyźnie oni chcą się spotkać?

Antyklerykalizmu i nienawiści do PiS.

Oni mogą, tylko jest pytanie o wyborców. Przy Palikocie, co pokazały wybory do Parlamentu Europejskiego, nie ma już tego elektoratu. On sobie poszedł do Korwin-Mikkego, część wróciła do Platformy i tam już nie ma czego szukać. Wynik Europy Plus pokazał, że nie da się w Polsce połączyć elektoratów emerytowanych żołnierzy Wojska Polskiego oraz palaczy marihuany. No nie da się, i tyle. Można sobie wyobrazić inne krzyżówki, ale tej dokonać nie można. W efekcie ci pierwsi po staremu zagłosowali na SLD, a drudzy na Korwina.

Tylko po to, by zadowolić redaktor Agnieszkę Kublik, opłacało się Millerowi podnosić z ziemi Palikota?

To, że się nie opłacało, to dla mnie zupełnie oczywiste.

Dla SLD widocznie nie.

Może liczą, iż wkrótce wszyscy o tym zapomną, tak jak i o większości innych eventów politycznych?

Wszystko było grą obliczoną na wydarzenie?

Jest w tym pewna powtarzalność. Cała historia SLD kołem się toczy – partia swą wyrazistością zdobywa popularność, chce poszerzyć poparcie, więc się otwiera. Najpierw na Barbarę Labudę, potem na Frasyniuka i Celińskiego, powstaje LiD i wszystko kończy się fiaskiem. Wtedy następuje zwarcie szeregów, powrót do lewicowości i PRL, scenariusz się powtarza i wszystko kończy się na tym samym poziomie poparcia.

Politycy lewicy głoszą, że dni PO są policzone, że taśmy to równia pochyła, która skończy się dla nich fatalnie.

Nie podzielam tej opinii. Musieliby być politycznymi beztalenciami, żeby sprawując władzę tyle lat i mając w ręku wszystkie instrumenty, nie zapewnić sobie sposobów dotarcia do elektoratu. Wybory europejskie pokazały też poważne zakorzenienie społeczne tej partii. Są powiaty, miasta czy dzielnice, gdzie Platforma zawsze dostaje ponadstandardowe poparcie. Wszędzie tam, gdzie są deweloperzy, tam poparcie dla PO jest większe.

Taśmy nie okażą się dla nich aferą Rywina?

Na pewno nie. Nie ma w Polsce przestrzeni dla społecznego rezonansu, jak przy aferze Rywina. Platforma od początku grała na antypolityczności Polaków – „my nie jesteśmy partią, tylko luźnym ruchem" – i apelowała, by nie uprawiać polityki, ale budować mosty.

Jaki to ma związek z odpornością na afery?

Platforma odwoływała się do tych Polaków, którzy już nie mieli złudzeń co do polityków. Trudno, by ci sami ludzie byli teraz szczególnie wrażliwi na kolejną aferę.

Bo się niczego dobrego od polityków, także swoich, nie spodziewają?

Są mniej wrażliwi niż wyborcy innych partii. Poza tym ich socjalizowano pod kątem „anty". Jeśli społeczność jest rozproszona, to najłatwiej spoić ją pojęciem wspólnego wroga.

Wrogiem Platformy jest PiS.

To tylko numer jeden na liście wrogów, ale jest ona pokaźna. Ostatnio trafił tam prezydent Putin, który dołączył do „Starucha", związków zawodowych i handlarzy dopalaczami. Pytanie brzmi, kto będzie numerem jeden na liście wrogów w przyszłym roku. W tym roku był to Putin.

To w sumie niezwykłe, że partia, która tak kpiła z antyrosyjskiej fobii PiS, sięgnęła po takie narzędzia.

Nie widzę w tym niczego dziwnego. W końcu wyborca PO wyrósł w wielkim mieście w latach 80., gdzie antyradzieckość była podstawowym odruchem. I teraz odgrzali ten resentyment, grając na różnych fortepianach: jednym mówili, że są partią równowagi w stosunkach międzynarodowych, by innym pokazywać twardą linię wobec Moskwy.

I nikt im nie powiedział, że są niespójni.

Nie bardzo mógł, skoro z jednej strony są tam byli politycy ZChN, a z drugiej działacze SLD. Niespójność jest w nich wpisana, to nas nie powinno dziwić.

Chce pan powiedzieć, że PO nie straci?

Straci, pytanie jest tylko o skalę tych strat. Dziś wydaje się, że Platforma straciła wszystko to, co ugrała na Ukrainie, i wracamy do sytuacji z 2013 roku, kiedy PiS był trwale ponad Platformą w sondażach.

Ale nie wszystko?

Główną siłą Platformy jest niezdolność opozycji do współpracy. A mówiąc szerzej, niezdolność do współpracy PiS z SLD i PSL.

Rzeczywiście, to kompletnie niemożliwe.

Warto zauważyć, że w naszej części Europy liberalne, prozachodnie centrum traciło władzę tylko tam, gdzie dochodziło do frontów poprzecznych, czyli koalicji lewicowo-prawicowych. Tak było na Słowacji, w Czechach, Rumunii, Serbii czy Bułgarii. Lewicowy Milosz Zeman nie zostałby prezydentem Czech, gdyby nie poparł go Vaclav Klaus oraz Komunistyczna Partia Czech i Moraw. I wiele wskazuje na to, że w Polsce mamy podobny układ polityczny.

Trochę tak się stało w 2005 roku. Lech Kaczyński wygrał dzięki poparciu Gierka i Leppera...

...oraz bierności SLD, które nie wezwało do głosowania na Tuska. Stąd powracające pytanie do liderów PiS i SLD, czy są gotowi do zmiany relacji.

Szczytem marzeń Millera jest bycie wicepremierem u Tuska.

Nikt tak naprawdę nie wie, co siedzi w głowie Leszka Millera, jaki scenariusz pisze.

Tym bardziej że pozycja Tuska się chwieje.

Do tego stopnia, że obserwujemy wojnę w obozie Platformy. Jedno z pytań brzmi, czy Tusk będzie w stanie utrzymać PO u władzy czy też trzeba szykować wymianę na kogoś innego. A to oznaczałoby właśnie wejście do gry ośrodka prezydenckiego i zapomnianego polityka z Wrocławia.

Komorowski i Schetyna mieliby obalić Tuska?

Nie, jeśli Tusk będzie na tyle silny, by zapewnić działaczom Platformy zwycięstwo.

A teraz widzimy szorstką przyjaźń?

I to przyjaźń bardzo już szorstką, co widać po wypowiedziach Tomasza Nałęcza na temat ministra Radosława Sikorskiego.

Może poniosło go w ferworze polemiki?

Nałęcz nie mówi niczego sam z siebie, a że prezydent osobiście unika angażowania się w takie walki, to komunikat wysłano w ten sposób.

Pytanie na koniec: zawsze pan przewiduje wyniki meczów?

Za młodu obstawiałem wyniki kolejek i wychodziłem na zero. Zarobiłem tyle, ile wydałem.

Pytam, bo jako jedyny politolog przewidział pan wyniki do Parlamentu Europejskiego.

Nie doszacowałem Platformy i obstawiłem nieduże zwycięstwo PiS.

Zaryzykuje pan wyniki wyborów samorządowych?

Za wcześnie, bo afera taśmowa wprowadziła duży zamęt w szeregach wyborców PO, jej wyborcy są poważnie zdezorientowani i nie wiadomo, w którą stronę pójdą ich sympatie.