Polska powstała dzięki Ameryce

Polonijne lobby było wtedy tak silne?

I to był paradoks, bo Polacy byli biednymi, zwykłymi robotnikami, niemal pozbawionymi elit. I nagle, gdy wybuchła wojna, zaczęli Amerykanom przypominać Kościuszkę i Pułaskiego, domagać się od nich podobnej pomocy.

I dlatego na początku 1917 roku Wilson opowiedział się za utworzeniem państwa polskiego?

A rok później, w orędziu do Kongresu, ogłosił swoje słynne „14 punktów", wśród których było istnienie „niepodległego państwa polskiego z dostępem do morza". To miało realną siłę sprawczą, bo mówił to przywódca państwa już zaangażowanego w wojnę. I jest jeszcze, najważniejsza bodaj, sprawa jego roli podczas konferencji paryskiej.

Na której ustalano sprawę granic.

I tam stanęła sprawa plebiscytów na Śląsku, które Polska generalnie przegrała. Anglia chciała więc oddać te tereny Niemcom, ale Wilson wysunął poważne zastrzeżenia wobec plebiscytu odbywającego się pod rządami niemieckimi i doprowadził do tego, że powiaty głosujące za Polską zostały włączone do Rzeczypospolitej. Jego zasługi docenił człowiek najdalszy pod względem poglądów, czyli obecny wtedy w Paryżu Roman Dmowski.

Sprzyjanie Polsce było osobistą akcją Wilsona?

Nie wiemy, co naprawdę myślał Wilson, ale wiemy, że niektórzy jego ministrowie czy doradcy byli bardzo poruszeni akcją Polonii amerykańskiej. Jeden z doradców, płk Edward House, doczekał się nawet, jako „mąż stanu i przyjaciel Polski", pomnika w warszawskim parku Skaryszewskim. Ufundował go zresztą Ignacy Paderewski, który dzięki swym koncertom też zainteresował amerykańską elitę Polską.

Dla Polaków I wojna to oczywiście odzyskanie niepodległości, dla Europy – koniec pewnego porządku i realny koniec XIX wieku. Jak to wyglądało z perspektywy Ameryki?

Dodajmy, że dla Europejczyków był to niesłychanie krwawy, brutalny i straszny koniec belle époque. Amerykanie też byli przerażeni samym konfliktem, ale u nich XX wiek zaczął się faktycznie jeszcze przed 1900 rokiem, w chwili, kiedy zdecydowali się na wyjście poza swój kontynent i prowadzenie aktywnej polityki zewnętrznej. To w 1899 roku Stany Zjednoczone zdecydowały zaangażować się w wojnę z Filipinami, parę lat później w sprawę Kanału Panamskiego – to był czas, kiedy USA zaczęły wychodzić z izolacji.

Dodajmy, z izolacji dobrowolnej.

Amerykanie rzeczywiście nie mieli poczucia, że powinni się zajmować innymi kontynentami. W 1904 roku jeden z amerykańskich historyków pisze, iż ze zdumieniem odkrywa, że „mnóstwo ludzi zaczyna traktować Amerykę jako mocarstwo".

Nie zauważyli swojej potęgi wcześniej?

Ameryce przeszkadzały w tym, paradoksalnie, jej rozmiary. To było bardzo demokratyczne, zależne od opinii obywateli ogromne państwo. I kierunki zainteresowania rozmaitych grup się znosiły. Kiedy wybuchła I wojna światowa, zaczęły się problemy z handlem morskim, a angielskie statki z obywatelami USA na pokładzie zaczęły tonąć. Wydawałoby się, że to poważna sprawa, prawda?

Raczej tak.

Tymczasem dla ludzi z Zachodniego Wybrzeża to nie był żaden problem. Oni na ogół na tych statkach nie pływali, a Europa to były niebywale odległe peryferie. Mało tego, nie mieli nawet poczucia, że załamanie handlu dotyczy także ich.

To były czasy przedtelewizyjne i przedinternetowe.

I stany z Zachodniego Wybrzeża nie widziały żadnego interesu w angażowaniu się w jakiś europejski konflikt. Kiedy w końcu w 1917 roku Ameryka weszła do wojny, znany dziennikarz Frank Cobb napisał w „New York Timesie", że „stara izolacja się skończyła i nigdy nie wróci". Paradoks polega na tym, że kiedy się kończy I wojna, towarzyszy jej gigantyczna fala nawoływania do ponownej izolacji, wycofania USA z Europy i zostawienia wszystkiego Lidze Narodów. Efekt? W latach 20. inny dziennikarz, Walter Lippmann, znów pisze, że „Ameryka nie ma świadomości, że jest mocarstwem".

Czyli to nie był koniec amerykańskiej izolacji?

Wilson rzeczywiście mocno się zaangażował – dałem przykład jego pracy podczas konferencji paryskiej, zainteresowania Śląskiem – ale warto pamiętać, iż nawet on robił to z wielkim bólem i jeszcze większą ignorancją. Głęboko wierzył, że receptą na wszystko będzie Liga Narodów.

To Wilson, a reszta?

Zwykli Amerykanie wzywali, by uciekać jak najszybciej z Europy, wycofać się z niej, kiedy tylko będzie można. W czasie I wojny kapitanem na froncie francuskim był młody Harry Truman i pisał z Europy w liście do rodziców, że ma tego wszystkiego kompletnie dosyć i niech ten Woodrow sprowadza nas jak najszybciej do kraju. „Mnie nie obchodzi, czy jacyś Lollipopowie – lollipop to lizak, a w tym przypadku symbol jakiegoś nieznanego narodu – obalą swojego premiera, czy będą biali czy czerwoni, ja mam tego dosyć, wracajmy".

To zabawne, że pisał to akurat Truman...

...Czyli człowiek, który ćwierć wieku później będzie całkowicie zmieniał tę koncepcję. To w końcu on był twórcą planu Marshalla i NATO – pierwszego trwałego sojuszu wiążącego Amerykę.

Kapitan Truman był izolacjonistą, prezydent Truman zdecydowanie nie?

Tak właśnie było. Ale pamiętaj, że żaden prezydent amerykański nie mógł ignorować nastrojów kapitanów Trumanów.

Kapitanowi Trumanowi było wszystko jedno, kto będzie rządził Lollipopami...

Oczywiście.

Wyborcom z Kentucky zapewne też. Jakim więc cudem ten kraj wszedł w wojnę?

Elity były trochę inne i one z ogromnym niepokojem patrzyły na to, co się dzieje. Bezpośrednim powodem zaangażowania było to, że Niemcy zarządziły nieograniczoną wojnę podwodną i blokadę Anglii. Dla USA to było ryzyko ogromnych strat gospodarczych, wszak 40 proc. jej handlu przypadało na Anglię i jej kolonie.

Poszło o pieniądze?

Nie tylko, dla Amerykanów to było naruszenie zasad, twierdzili, że to sprzeczne z prawem międzynarodowym. Wilson odwoływał się do wolności mórz i na dyktat Niemiec nie mógł przystać. Gdyby Ameryka uznała blokadę Anglii, skończyłby się cały handel z Europą.

Czy Ameryka nie mogła – przynajmniej teoretycznie – zacząć handlować z Niemcami zamiast z Anglią?

Nie, bo jednocześnie Anglia w pewnym stopniu blokowała Niemcy. Ale scenariusz zamiany sojuszu z Anglią na ten z Niemcami był całkowicie nierealny z powodu bardzo silnych więzi między USA a Anglią. Amerykańskie elity były bardzo proangielskie, często powtarzały, że „dlatego jesteśmy Amerykanami, bo kiedyś byliśmy Anglikami". Anglików traktowali jak trochę despotycznych rodziców, spod których kurateli się wyzwolili, ale nadal ich szanują. Angielska literatura, kultura, system polityczny i prawny – Amerykanie byli tym zafascynowani.

Rozumiem, że skoro rodzice w biedzie, to niesforne dzieci ruszają z pomocą?

Na pewno to pomogło, ale bez niemieckiego upokorzenia związanego z blokadą i groźbą realnych strat elity nie podjęłyby decyzji o wojnie, nie narzuciłyby jej społeczeństwu.

Mówiłeś, że dla USA opowiedzenie się po stronie ententy to była także kwestia zasad.

Zasad i pewnego wyboru cywilizacyjnego. Woodrow Wilson już w 1915 roku powiedział, że jeśli Niemcy wygrają wojnę, to zwycięży cywilizacja militarystyczna, nam nieprzychylna, a świat zostanie zdominowany przez wojskowy dryl, Anglia zaś to cywilizacja wolności.

To dlaczego trwało to tak długo? Kongres nie chciał się zgodzić?

Najpierw Wilson musiał przekonać sam siebie. Do 1917 roku to on był niechętny wojnie, ale w końcu zdecydowała niezgoda na niemiecką blokadę.

To wystarczyło, żeby przekonać Kongres?

To nie było takie trudne, bo przez pierwsze lata wojny Wilson był krytykowany za zbytnią wstrzemięźliwość i niechęć do pomocy Anglii.

A jak wilsonowska Ameryka patrzyła na rewolucję bolszewicką w Rosji?

Od samego początku rewolucję uznawano za coś złego, nawet za spisek niemiecki – w końcu Lenin przyjechał do Petersburga w zaplombowanym niemieckim pociągu. Później to zeszło na plan dalszy, a prasa przedstawiała rewolucję jako coś zbrodniczego, krwawego i godzącego we własność prywatną. Pamiętajmy, że Amerykanie byli niebywale przywiązani do obrony własności – odbieranie jej komuś nie mieściło im się w głowie.

Dość szybko zdecydowano się na interwencję.

Już w 1918 roku na Syberię trafił kilkutysięczny korpus amerykański.

Po co wysyłać kilka tysięcy ludzi, skoro nie mają szansy na zwycięstwo?

To był splot wielu czynników, ale jednym z nich była głęboka wiara Wilsona w demokrację jako stan przyrodzony człowiekowi. On wierzył, że skoro tylko do Rosji trafi choćby niewielka grupa wolnych ludzi, to Rosjanie natychmiast przejrzą na oczy i porzucą komunistyczne mrzonki, wybierając wolność i demokrację. Od samego początku w Ameryce pojawiły się zresztą bardzo silne głosy, by ich wycofać. Celowali w tym republikanie, skądinąd najbardziej antybolszewiccy...

Ech, trzeba było wtedy bolszewików zatrzymać...

Przeceniasz świadomość historyczną. Warto jednak dodać, że choć Amerykanie nie powstrzymali komunistów w Rosji, to zrobili bardzo wiele, by zniszczyć ich u siebie. Wtedy zaczyna się czas brutalnych represji antykomunistycznych w USA, których apogeum przypadło na lata 1919–1920.

Na czym polegało zjawisko „Red Scare", czyli Czerwonej Paniki?

Prokurator generalny Mitchell Palmer był wobec radykałów niesłychanie konsekwentny: kontrolowano korespondencję działaczy komunistycznych, prowadzono liczne śledztwa. A sporą grupę działaczy komunistycznych po prostu załadowano na statki i wysłano do Rosji. Oczywiście wysadzono ich w Finlandii i zakazano powrotu do USA.

Piękne czasy...

Tak serio, to dziś historycy są bardzo krytyczni wobec tej polityki, bo mieszano winnych z niewinnymi, a służby amerykańskie nie dbały o przestrzeganie zasad praworządności. Ale efektem było zablokowanie wpływów komunistycznych na lata.

Słowem, Amerykanie zajęli się własnymi komunistami, a nie obcymi.

Jak cała Europa, która też odpuściła sobie komunistów cudzych.

Ale Europa była wycieńczona wojną.

Ameryka również, zwłaszcza psychicznie. Co prawda żołnierze amerykańscy na większą skalę walczyli dopiero w kilku ostatnich miesiącach wojny, ale dla Ameryki to był niesłychany szok. Pamiętaj, że to byli żołnierze z poboru, którego w Stanach Zjednoczonych nigdy nie było. Amerykańska armia tuż przed I wojną liczyła ledwie sto tysięcy żołnierzy! A żołnierze poborowi nie mieli specjalnej ochoty na przelewanie krwi gdzieś w Europie.

Wyjaśnijmy na koniec, czemu rozmawiam akurat z tobą. Piszesz od lat wielotomową historię Ameryki XX wieku, właśnie ukazał się drugi tom „Demokracja w stanie wojny. Woodrow Wilson i jego Ameryka".

W tej chwili piszę tom szósty, wszystko ma się zamknąć w 12 tomach.

Po co taka szczegółowość?

Rozumiem, że publicystyka historyczna w stylu Paula Johnsona jest strasznie fajna, ale żeby móc coś takiego robić, ktoś powinien wcześniej wszystko zbadać. Robert Krasowski może sobie poszaleć i budować błyskotliwe tezy o III Rzeczypospolitej, bo Antoni Dudek ją wcześniej dokładnie, z przypisami, opisał.

Naprawdę przekopujesz się przez tomy pamiętników i dokumentów?

Jestem chyba najlepszym klientem amerykańskiego Amazona – sprowadziłem sobie dziesiątki książek. Ale nie wszystkie musiałem. Kolekcja dokumentów „Papers of Woodrow Wilson" ma sześćdziesiąt kilka tomów i jest zbiorem wszystkich dokumentów dotyczących tego prezydenta. I nie trzeba jechać do Waszyngtonu, bo to wszystko stoi na półce w Ośrodku Studiów Amerykańskich w Warszawie.

Nie uwierzę, że to przeczytałeś.

Zapewniam cię, że może pominąłem jakieś detale, ale generalnie przejrzałem to bardzo dokładnie. Pewnie nikt inny tego nie dotykał, ale ja to zrobiłem. Tak samo jak przeczytałem sześć tomów dokumentów o Theodorze Roosevelcie. Nie sięgam po rękopisy, ale prowadzę normalne badania historyczne.

Nie wybierasz się do Ameryki?

Zapewne skończy się to na jakimś stypendium i pobycie w bibliotekach amerykańskich, bo im bliżej naszych czasów, tym ta historia jest pojemniejsza, a wszystkiego sprowadzić się nie da.

Skąd twoja miłość do Ameryki? Nie znasz jej zbyt dobrze osobiście.

Ale jestem historykiem, więc pokochanie jakiegoś kraju przez jego historię jest dla mnie czymś naturalnym.

Kochasz Amerykę dawną czy Amerykę w ogóle?

I dawną, i dzisiejszą. Przy tym wszystkim, co od niej odpycha, wciąż jest bardzo wiele rzeczy, których można się od niej uczyć jak od żadnego innego narodu. Przy wszystkich mankamentach, uzależnieniu od pieniędzy, ich demokracja jest czymś niebywale pociągającym.

Usłyszałbyś, że to fasada demokracji, a...

Nie, nie! „House of Cards" nie pokazuje całej prawdy o tamtej polityce, nie dajmy sobie tego wmówić. Amerykańska demokracja daje obywatelom możliwość partycypacji, a bardzo silny element kompromisu może być wzorcem dla Europejczyków. I jeszcze, przy wszystkich patologiach i przegięciach, jest tam oczyszczający element spektaklu. Tam co jakiś czas elity, które robią te wszystkie straszne rzeczy, są w widowiskowy sposób rozliczane.

Masz na myśli komisje śledcze?

Owszem, ale nie tylko, choć warto pamiętać, że to amerykański wynalazek. W jakiś tam sposób imponujące jest, że jakimś tam miastem przez wiele lat może rządzić ktoś, kto kradł, a potem jest jednak rozliczany i ukarany.

Jakiś przykład?

Choćby Watergate – wielki spektakl, ale nie fikcja, jak twierdzi Ziemkiewicz. Nawet rozregulowanie służb specjalnych, jakie po tym nastąpiło, miało pewien pozytywny element, bo umacniające się tajne służby mają tendencję do autonomizacji.

Obecność Ameryki jako mocarstwa przynosi światu coś dobrego?

A czy niemiecka Europa po ?I wojnie byłaby jakaś lepsza, sympatyczniejsza, bardziej demokratyczna? Nawet nie odwołując się do żadnych uprzedzeń, musimy powiedzieć, że nie, prawda? A wpływ na to miała Ameryka.

Ale to było kiedyś...

Amerykanie w polityce zagranicznej dążyli zawsze do przywrócenia światu jakiejś równowagi. To jest wartość.

A propos wartości. Amerykanów oskarża się, że szermują nimi, osłaniając w ten sposób swoje interesy.

Świat realnej polityki to także zabieganie o swoje interesy, czasami brudne, czasami realizowane w mało szlachetny sposób, ale tak jest. Tylko czy to znaczy, że Stany Zjednoczone nie kierują się żadnymi wartościami? Przypomnę, że było to jedyne państwo, które przyłączyło się do I wojny światowej, niezainteresowane zdobyczami terytorialnymi. Francuzi wiedzieli, że chcą Alzacji i Lotaryngii, Anglicy byli zainteresowani niemieckimi koloniami, a Stany Zjednoczone nie. Ich celem było przywrócenie równowagi i to zrobili. Trochę tak też było w czasie II wojny światowej...

Tu akurat nie przywrócili żadnej równowagi, tylko wzmocnili Sowietów.

To efekt nieszczęsnego flirtu Franklina Delano Roosevelta ze Stalinem, który kładzie się cieniem na tę politykę. Antypatyczny profesor-intelektualista Wilson nigdy by się na coś takiego nie zdecydował, a ujmujący towarzysko, dowcipny Roosevelt był skrajnym cynikiem, który myślał kategoriami dzielenia stref wpływów wspólnie z państwem dyktatorskim.

W II wojnę USA zaangażowały się nie wiedzione szlachetnym odruchem, tylko dlatego, że zostały zaatakowane przez Japonię.

Ale wcześniej pomagały Anglii, bo uznawały, że świat nazistowski jest gorszy niż ten wcześniejszy. Przy wszystkich swoich łotrostwach, korzystaniu z rozmaitych zdobyczy, czego nie neguję, w polityce amerykańskiej był i ciągle pozostał jakiś idealizm. Kiedy Stany Zjednoczone interweniowały w jakimś opanowanym przez szaloną dyktaturę zakątku świata, to oczywiście nie traciły na tym, ale przynajmniej przyczyniały się do powiększenia tam swobód obywatelskich, demokracji. Choć czasem trzeba było na to długo czekać, jak w Korei Południowej czy na Tajwanie. Nie twierdzę, że Amerykanie byli jakimiś misjonarzami, ale jednak w końcu wolności było więcej, a nie mniej.

—rozmawiał Robert Mazurek

Piotr Zaremba jest historykiem i publicystą. Jako dziennikarz zaczynał w „Życiu Warszawy", następnie pracował w „ Życiu" (1996–1998, szef działu opinii), „Nowym Państwie" (1998–2002, zastępca redaktora naczelnego), „Newsweeku" (2003–2006), „Dzienniku" (2006-2010) i „Rzeczpospolitej" (2010–2012). Od listopada 2012 r. wchodzi w skład redakcji tygodnika „W Sieci". Publikował również m.in. w „Gazecie Polskiej", „Gazecie Wyborczej" i „Tygodniku Powszechnym". Wydał kilkanaście książek (publicystykę, biografie, wywiady oraz dwie powieści)