Nieprawda. W bardziej ludowym nurcie prawicowym ten mesjanizm smoleński kwitnie w najlepsze.
A w zasadzie, to dlaczego ci to przeszkadza?
Bo zawsze mi przeszkadzał polski mesjanizm, który powstał jako ideologia klęski upiększanej jako tak zwane moralne zwycięstwo. Na gruncie takiego rozmiłowania w klęsce i cierpieniu nie sposób zbudować zdrowej praktyki politycznej.
Ale co ci przeszkadza to, że obecnie mniejszościowa grupa kultywuje sobie taką ideologię, która nie ma wpływu na rzeczywistość, bo oni po pierwsze są mniejszością, a po drugie nie rządzą i nie będą rządzić?
O przepraszam. Kaczyński dostał prawie 50 procent, a smoleński mesjanizm ma wsparcie Kościoła. To nie jest marginalna sprawa. Jeśli na forum „Frondy” się pisze, że katastrofa to ofiara, znak od Boga, żeby reszta Polaków zrozumiała, że jej misją jest nawrócenie się, odrzucenie cywilizacji śmierci i ewangelizowanie świata.
I to jest to zagrożenie, któremu ma zapobiec Palikot?
... i ta cała poezja, Wencel, Rymkiewicz. To jest cholernie niebezpieczne!
Dlaczego niebezpieczne, skoro są to emocje wybitnie mniejszościowe?
Nie są mniejszościowe, dlaczego tak twierdzisz?!
Bo tak pokazały wyniki wyborów, tak pokazują badania socjologiczne.
Ale wybory były prawie fifty-fifty!
Realnie rzecz biorąc, tego rodzaju emocje można skojarzyć co najwyżej z elektoratem Kaczyńskiego z pierwszej tury, i to nie z całym.
Ale to i tak ogromna rzesza.
Ale co najmniej 60 – 70 proc. tego nie podziela, a to jest znacznie więcej. Skąd u ciebie to poczucie nadciągającej apokalipsy?
Tego po prostu nie można lekceważyć. Ktoś napisał we „Frondzie”: „apokalipsę czas zacząć”. A chrzanić to życie, tę pracę, te obywatelskie, nudne obowiązki, zniszczmy to wszystko!
Ale zdajesz sobie sprawę, że teraz mówisz już nie o 30 procentach, tylko o jakichś promilach? Znacznie większy odsetek Amerykanów wierzy w to, że USA są okupowane z rozkazu ONZ przez Chińczyków.
Być może. Ale niepokoi mnie sam Jarosław Kaczyński.
Ale on przegrał.
Nie do końca. Będą wybory samorządowe. Poza tym widzę, jak moi lewicowi studenci myślą z sympatią o Kaczyńskim, wiem, że na niego głosowała połowa redakcji „Krytyki Politycznej”!
I twoje wsparcie dla ruchu Palikota wynika z tych obaw i z nadziei, że on będzie zaporą dla tych emocji?
Między innymi. Poza tym po Smoleńsku PO mocno skręciła na prawo, chcąc przechwycić elektorat PiS. Platforma przestaje być liberalno-konserwatywna, staje się jednoznacznie zachowawcza, świadczy o tym choćby utrzymanie w rządzie minister Radziszewskiej.
Po prostu Tusk nie chce być marionetką „GW”.
No, trochę tak. Ale chodzi przede wszystkim o kokietowanie prawicowego wyborcy, bo postawa konserwatywna jest w Polsce masowa i naturalna. Przeciętny Polak chodzi do Kościoła.
... Coraz rzadziej...
... nie znosi gejów, nie ufa feministkom, uważa, że Kościół ogólnie ma rację. Kiedyś uważałam, że Kościół cywilizuje społeczeństwo.
A teraz mi się wydaje, że już nie cywilizuje. Przeciwnie. Cała ta gadanina o Zachodzie jako cywilizacji śmierci to otchłanna głupota. Dlatego chcę wesprzeć jedyną inicjatywę, która jest wolna od konotacji postkomunistycznych, a jednocześnie obiecuje program liberalnej modernizacji.
A jak odniosłabyś się do takiej, sformułowanej przez Krzysztofa Bosaka, definicji tej inicjatywy: Samoobrona dla liberalnych ignorantów, którzy politykę znają ze „Szkła kontaktowego” i którzy nigdy nie byli w stanie przeczytać tekstu dłuższego niż 1500 znaków?
Muszę to komentować? W prezydium w Sali Kongresowej były cztery osoby po filozofii.
To prezydium. A klientela?
Wybacz, ale to taka typowa prawicowa wyższościowa arogancja, która najpełniej dochodzi do głosu u rozmaitych „prawicowych” profesorów, jak Ryszard Legutko albo Zdzisław Krasnodębski. Wyraża się w niej prawicowa wizja wyborców Platformy: egoistyczne, zdziczałe zwierzęta, niczego nie czytają, nie żyją żadnym życiem duchowym.
Grillują.
„Kręcą lody” i grillują. Duszy nie mają! To jest i nieprawdziwe, i pogardliwe. Pogardliwe wobec osób, które porzuciły obecną w retoryce Kaczyńskiego ideologię cierpienia za ojczyznę, która nikomu szczęścia nie daje, i postanowiły po prostu żyć i być szczęśliwe.
A ojczyzna to nie jest wartość?
Jest, ale dlaczego nie możemy jej pojmować jako czegoś, co daje nam szczęście? Dlaczego nie możemy pomyśleć o Polsce jako o kraju, w którym załatwiamy drobne sprawy, np. basen dla naszych dzieci?
PiS-owskie samorządy nie budują basenów?
Budują, bo muszą, ale na wyższym poziomie ich retoryki jedyne, co ich interesuje, to kolejne odsłony martyrologiczne: powstanie warszawskie, Katyń, Smoleńsk...
Które z kolei budzą niechęć wielbicieli Palikota. A mówiąc o nich – istnieje w Polsce zjawisko antyklerykalizmu knajackiego.
Istnieje.
I to nie jest naturalna klientela Palikota?
Nie, na kongresie byli różni ludzie. Co ważne – z całej Polski. To nie była tylko warszawka. „Wyborcza” i „Krytyka Polityczna” dystansowały się od Palikota, który wcale nie jest wspierany przez salony.
Czytamy chyba dwie różne „Gazety”. Moim zdaniem kongres był tam lansowany.
A moim zdaniem traktowany z przekąsem. Że, tak naprawdę, on nie jest „jednym z nas". To mi się między innymi podoba w Januszu, że jest self-mademanem, odważnym arywistą. Na jego kongresie nie było wiele „warszawkowatych” twarzy.
Kutz, Środa.
I tylko oni. Kiedy przeczytałam manifest Janusza, doszłam do wniosku, że to jest jedyny w obecnej Polsce manifest liberalny, stawiający jednostkę na pierwszym planie.
A jednostka nie jest w Polsce na pierwszym planie?
A skąd. To w „Rzeczpospolitej" przedstawia się sytuację tak, że i na całym świecie, i w Polsce liberalizm zwyciężył, wartości wspólnotowe są w odwrocie, egoistyczna jednostka na piedestale. Jest inaczej. W Polsce wartości liberalne jeszcze nawet się nie narodziły.
Odwrotnie. Moim zdaniem w Polsce bardziej niż w zachodniej Europie króluje egoizm jednostki, a wspólnoty wszelkiego typu są słabsze niż na Zachodzie. Bo pewne elementy kultury polskiej są anarchiczne, bo Polska wyszła z komunizmu w stanie anomii, a na to nałożyły się osłabiające wspólnoty procesy ogólnoświatowe.
W Polsce rzeczywiście triumfuje egoizm, realne wspólnoty są słabe; to smutny spadek po komunizmie. Natomiast brakuje dyskursu, który by doceniał życie jednostki jako wartość. Dojrzały liberalizm to poważny projekt, który kształtuje jednostkę tak, żeby ta rozwijała w sobie obywatelską odpowiedzialność. Zachęca ją, żeby wychodziła z tradycyjnych wspólnot, w których się rodzi i których wartości przyjmuje bezrefleksyjnie, ale nie po to, żeby jednostka potem utknęła w anomijnym egoizmie, tylko żeby odkryła korzyści płynące ze współpracy i łączyła się w stowarzyszenia.
Ale w Polsce tych nowych wspólnot nie ma, więc osłabianie wspólnot tradycyjnych jest po prostu wtrącaniem człowieka w alienację i samotność.
Alienacja i samotność jest nieuniknionym momentem w procesie dojrzewania. Nie uważam, żeby dla Polski osłabianie wspólnot tradycyjnych było jednoznacznie złe, bo my po prostu przechodzimy w ten sposób proces, który inne kraje Zachodu przechodziły wcześniej. To nieuniknione. Zamiast to opłakiwać, należałoby dostrzec, że jest to faza wielkiego procesu indywidualizacji, który prowadzi do tego, że jednostka w końcu przestaje być wiecznym dzieckiem swojej wspólnoty, bierze odpowiedzialność za siebie i staje się zdolna do tworzenia realnych stowarzyszeń.
Ale w Polsce ten proces indywidualizacji nastąpił w sposób radykalny, tu – bardziej niż na Zachodzie – jednostka uważa, że nie ma zobowiązań wobec wspólnoty. Krótko mówiąc, w Polsce człowiek utraci starą wspólnotę, bo zostanie rozbita, utraci dawne wartości, ale w to miejsce nie wejdzie żadna nowa wspólnota ani nowe wartości.
Masz rację, jest takie zagrożenie. Ale czy odwoływanie się do tradycyjnych wspólnot jest w przypadku Polski receptą? Bo tych tradycyjnych wspólnot tu też nie ma. Tak naprawdę nie przetrwały komunizmu, nie działają. Funkcjonują tylko jako fantazje, które przywołuje się ku pokrzepieniu serc.
W Sali Kongresowej przypomniałaś definicję, że polityka to nauka o szczęściu. Czy człowiek wydobyty z tradycyjnych wspólnot będzie szczęśliwszy?
Uważam, że tak. A ponadto wydobycie Polaka z tradycyjnej wspólnoty i tak się dokonało. Komunizm rozegrał swoją bitwę modernizacyjną, rozbił tradycyjną wspólnotę w Polsce, do niej nie ma już dziś powrotu. Dlatego konserwatywne lamenty to tylko żale nad rozlanym mlekiem, a nie realna polityczna recepta. Przypominanie Polakowi o utraconych tradycyjnych wspólnotach – bo one nawet w języku prawicy funkcjonują jako utracone – szczęśliwym go nie uczyni.
Jednak elementy tradycyjnych wspólnot przetrwały i celowe ich osłabianie jest nieroztropne. Kaczyński powtarza, że w polskich warunkach jedynym realnie funkcjonującym systemem norm moralnych jest system Kościoła. I dlatego w polskich warunkach – inaczej niż na Zachodzie – jego osłabienie oznacza wpuszczenie w społeczeństwo próżni.
Byłam tego zdania do niedawna. Ale, choć nie podzielam hurraantyklerykalizmu Palikota, to uważam, że dziś w Polsce już się pojawiło miejsce na poważną krytykę Kościoła katolickiego jako instytucji normatywnej, jako rzekomej ostoi wszelkiej cywilizacji. Ponieważ już od jakiegoś czasu on tej funkcji w Polsce nie pełni, ta argumentacja, że musimy się z Kościołem obchodzić jak z jajkiem, ponieważ to jedyna instytucja, która Polaków wychowuje do cywilizacyjnych norm, powoli obraca się przeciwko nam. Niekrytykowany Kościół nie płaci podatków, kontroluje naukę religii w szkołach publicznych, ma monopol na tak zwaną władzę biopolityczną...
Kościół ma władzę?
Mogę wyliczyć wiele elementów władzy, którą Kościół sprawuje nad życiem jednostki, od jej narodzin do śmierci.
A to ciekawe, bo ja uważam, że w Polsce można żyć, w ogóle nie pamiętając o istnieniu Kościoła.
Tak? A co ma w tej kwestii powiedzieć kobieta z niechcianą ciążą albo ciążą, która zagraża jej życiu; albo bezdzietne i ubogie małżeństwo czekające na bezpłatny zabieg in vitro? Poza tym w końcu musisz gdzieś złożyć swoje szczątki.
Nie słyszałem o problemach z pochówkami niewierzących.
A ja słyszałam. Nie jest znowu tak wiele cmentarzy komunalnych.
Powtórzę: nie słyszałem o takich problemach, a gdyby takowe były, „Wyborcza” by o nich trąbiła.
Nie, bo „GW” jest dosyć neokonserwatywna.
?
Adam Michnik, a już zwłaszcza ci młodzi, którzy tam teraz objęli rządy, są w gruncie rzeczy z chowu neokonserwatywnego. Uważają, że jest miejsce dla religii w życiu publicznym.
Wsparcie „GW” dla Palikota o tym świadczy?
„Gazeta" chciała się układać z Kościołem pod warunkiem, że ten polubiłby nowoczesność. Takie układanie się z Kościołem jest, z punktu widzenia projektów wyraziście lewicowych, jak np. francuska „Liberation" (do której „GW” jest przez prawicę nieustannie porównywana), nie do przyjęcia.
Rozumiem, że w twojej optyce jednostka w Polsce jest opresjonowana przez Kościół.
Nie wiem, czy aż opresjonowana. Wolę w tej chwili unikać tak emocjonalnie nacechowanych słów. Po prostu Kościół ma władzę i dlatego podlega krytyce, jak każda instytucja, która ma władzę.
Twierdzenie, że w Polsce Kościół ma władzę, wymyka się racjonalności.
Jakżeż! Kościół ma ogromną władzę biopolityczną; władzę, którą Kant nazywa duchowym kierownictwem.
No to ja ci na to odpowiem, że w takim sensie władzę w Polsce ma „Szkło kontaktowe”.
(Śmiech) Nie sądzę.
Mówisz o władzy polegającej na kształtowaniu postaw. Postawy sporej części społeczeństwa w istotnym stopniu kształtuje TVN. TVN ma władzę?
W pewnym sensie tak.
Należy zatem tworzyć ruch antytefałenowski?
Nowoczesność polega na tym, że muszą ciągle powstawać przeciwstawne instytucje kontrolne, które się nawzajem sprawdzają i krytykują. Regulowany konflikt to podstawa życia w liberalnej nowoczesności. Czy nie nastał już czas, żeby się zastanowić, czy podtrzymywanie postaw moralnych przez Kościół jest jeszcze funkcjonalne? Bo z mojego punktu widzenia, od kiedy Kościół bardzo skręcił na prawo, przeciw Europie i Zachodowi...
Ja tego nie widzę...
... ja tak. I od tego momentu zaczynam mieć poważne wątpliwości, czy on ma taki dobry wpływ moralny.
Czy gdyby w Polsce Kościół był mniej widoczny, odgrywał mniejszą rolę, byłby mniej atakowany?
Może w mniejszym stopniu.
Może. Czy to znaczy, że podpisujesz się pod zdaniem, że zasadniczo Kościół jest atakowany dlatego, że istnieje?
Nie. Jest atakowany, bo jest ważną instytucją życia publicznego. Silne emocje są odbiciem jego wpływów. To potężna, zjednoczona instytucja, naprzeciw której stają rozproszeni ludzie, którzy nie stanowią żadnej wspólnoty. Przecież nie można „Wyborczej” nazwać wielką instytucją.
„GW” dyktuje dyskurs w tym kraju od 20 lat.
Już coraz mniej.
Jeśli słabnie, to na rzecz TVN, który w tych sprawach się od niej nie różni.
TVN to jeszcze bardziej neokonserwatywna formacja, w której zbyt miażdżąca krytyka Kościoła spotyka się z niedowierzaniem redaktorów. Ilekroć Magda Środa wypowiada tam jakiś antyklerykalny sąd, zawsze budzi to konsternację u prowadzącego.
Sposób relacjonowania zadymy krzyżowej przez TVN nie przeczy tej opinii?
Dziennikarze TVN przejęli w sprawie smoleńskiej argumentację PiS, którą traktują jako równouprawnioną. Monika Olejnik potrafi zadać pytanie jakby wprost z konferencji Macierewicza i oczekuje na nie racjonalnej odpowiedzi.
Jakie pytanie?
Rodem z teorii spiskowej.
Nie wolno kwestionować efektów smoleńskiego śledztwa?
Jako osoba racjonalna szaleństwa PiS nie trawię. A TVN każe nam ten obłęd traktować na serio. Postanowiłam więc, że już nie chcę chodzić do „Babilonu”, bo ilekroć muszę uczestniczyć w rozmowie z posłankami PiS bądź jego sympatyczkami, to po prostu tracę rozum.
Przykład?
Branie za dobrą monetę argumentacji Macierewicza i przedstawianie tego jako czegoś, z czym w ogóle można i należy dyskutować.
TVN jest macierewiczowski?
Tego nie powiedziałam. Raczej robi dobrą minę do bardzo złej gry, co sprawia, że w tej chwili polska sfera publiczna zarażona jest ogromną dozą obłędu, którego prawie nikt nie diagnozuje. Może z wyjątkiem Janusza Palikota.
Weszłaś w politykę. Co więc zrobisz, jak za tydzień Palikot znowu zrobi coś w swym stylu – na przykład nazwie jakąś posłankę PiS prostytutką, jak Grażynę Gęsicką?
Zawsze krytykowałam Janusza za tego rodzaju nadużycia. I mam nadzieję, że teraz, kiedy się wyzwolił od PO, ta retoryka już mu nie będzie potrzebna. Bo do czego Janusz służył PO? Był mimo wszystko postacią z marginesu, nigdy niedopuszczoną do najwęższych ośrodków władzy, którą się wysyłało do negatywnego PR, na ostry bój z prawicą, od którego centrum Platformy mogło w razie czego umyć ręce. Miał przypominać, po co PO rządzi – aby nie rządził PiS. I w ten sposób odwrócić uwagę od nierządzenia, które uprawia Platforma. Można powiedzieć, że Palikot był wysyłany do takiej działalności dywersyjnej, by odwracać uwagę od realnych nie-działań tego rządu. Był niejako zepchnięty do roli błazna. Więc teraz, myślę sobie, Janusz na czele własnego ugrupowania, w dużo bardziej odpowiedzialnej roli, będzie też dużo bardziej odpowiedzialny.
A jego medialna obecność nie będzie zależała wyłącznie od prowokowania ludzi PiS. Których skądinąd łatwo sprowokować, zawsze mnie irytowało to, że to taka łatwa frajda.
Myślisz, że partia Palikota będzie inna niż sam Palikot do tej pory?
Myślę, że można jej dać pewien kredyt zaufania. Chce się do niej przyłączyć wielu ludzi, którzy pragną realnych przemian, a nie pajacowania i prowokowania. Ale ja pozostanę bezpartyjna.
