Rozmowa z Tomem Segevem, autorem biografii Szymona Wiesenthala

To prawda. Zbierał pewne dane gospodarcze oraz informacje o podejrzanych ludziach mających powiązania z arabskimi reżimami. Wtedy, zatrzymując się w Wiedniu, trzeba było zostawić w recepcji paszport. Jeżeli ktoś miał dobre kontakty, bez trudu mógł się zorientować, kto przyjeżdża z Damaszku czy Kairu. Właśnie takie drobne usługi świadczył Wiesenthal Mossadowi. Dlaczego? Zależało mu na bezpieczeństwie żydowskiego państwa. Był w końcu żydowskim patriotą. Podkreślam jednak – podczas pracy dla Mossadu dostarczał Izraelczykom głównie informacji o zbrodniarzach.

Naprawdę nie uważa pan, że to trochę narusza jego legendę?

W pewnej mierze tak. Sam byłem zresztą tym odkryciem zaskoczony. Przeglądając jego archiwum, znalazłem dziwne dokumenty, korespondencję z jakimś człowiekiem w Izraelu. Było to już wtedy, gdy dobrze poznałem postać Wiesenthala, wiedziałem, z kim utrzymywał kontakty. Na nazwisko tego człowieka natknąłem się jednak po raz pierwszy, a poruszane w korespondencji sprawy były poważne. W jednym z listów był numer telefonu. Zadzwoniłem – okazał się nadal aktualny. Zapytałem: „Kim pan jest?”. Po drugiej stronie słuchawki zapadła głucha cisza. Po pewnym czasie rozległ się głos: „Wiedziałem, że kiedyś nadejdzie dzień, gdy ktoś do mnie zadzwoni”.

Kto to był?

Były agent Mossadu w Wiedniu. Osoba, z którą Wiesenthal się kontaktował, gdy działał jako „Teokrata”. Ten człowiek musiał wystąpić z pytaniem do Mossadu, czy może mi opowiedzieć o tej całej historii. Agencja nie miała nic przeciwko temu i tak powstał ten sensacyjny rozdział mojej książki.

Na ile prawdziwy Wiesenthal różnił się od wykreowanego przez jego samego mitu?

On zawsze próbował przekonać ludzi, że stoi za nim potężna organizacja. Że zatrudnia wiele osób, że ma znacznie większe możliwości, niż miał w rzeczywistości. A tak naprawdę działał na bardzo małą skalę. Zagrzebany w tonach papierów zawalających jego biurko, całymi dniami gdzieś telefonował, zbierał wycinki prasowe i czytał dokumenty. Miał tylko sekretarkę, później pomagali mu wolontariusze. Żył od porażki do porażki. Mozolnie zbierał materiał dowodowy i dostarczał go sądom, ale te często uznawały, że to nie wystarczy, i uniewinniały podejrzanych o popełnienie zbrodni. Wiesenthal bardzo to przeżywał, ale natychmiast brał się za następną sprawę.

Był to chyba jednak człowiek, który kochał sławę?

Miał bardzo rozbudowane ego. Co do tego nie ma wątpliwości. Stąd miał tendencje do rozmaitych spektakularnych działań. Zwoływał konferencje prasowe, udzielał wywiadów, w których ostro atakował różnych ludzi, czasami podpinał się pod sukcesy innych. A gdy pojechał do Hollywood, czuł się tam jak ryba w wodzie. Proszę jednak pamiętać, że im sławniejszy był Wiesenthal, tym sławniejsza była jego sprawa. Im więcej osób usłyszało o „łowcy nazistów” z Wiednia, tym więcej dostawał zgłoszeń. Były sytuacje, gdy ludzie zaczepiali go na ulicy i mówili mu, że w ich sąsiedztwie mieszka zbrodniarz wojenny. Dzwonili też do niego ocaleli z Holokaustu z całego świata i opowiadali o swoich przeżyciach. On zapisywał ich adresy i później dostarczał świadków na procesy morderców.

To, że jego nazwisko trafiało na czołówki gazet, sprawiało mu jednak dużą frajdę.

Na pewno. Zresztą to właśnie ta międzynarodowa sława Wiesenthala sprawiła, że postanowiłem napisać jego biografię. Zaraz po tym jak umarł, gdy zaproponowano mi napisanie tej książki, poszedłem do jego biura. Zastałem je dokładnie w takim stanie, w jakim je zostawił. Wyjąłem jakiś dokument na chybił trafił. Pochodził z 1945 roku i dotyczył jego zwolnienia z obozu. Było tam zdjęcie Wiesenthala. Chodzący szkielet ważący 40 kilo. Człowiek na granicy życia i śmierci, który nie ma nic, którego całe życie legło w gruzach. Potem wyjąłem jakiś inny dokument, pochodził z lat 80. To był list. „Szymon, kochanie, dbaj o siebie, potrzebujemy Cię, kochamy Cię”. Podpisane: „Elizabeth Taylor”. Pomyślałem sobie: co to za fantastyczna historia. Facet, który startował z najniższego poziomu, z jakiego można wystartować, stał się światowym autorytetem moralnym. Wiedziałem wtedy, że muszę to opisać, dowiedzieć się, jak on to osiągnął.

Kreując swój wizerunek, często sięgał po blagę.

To był jego znak rozpoznawczy. Zaraz po wyzwoleniu z obozu Wiesenthal zrobił sobie wizytówki, w których przedstawiał się jako prezes nieistniejących instytucji: Żydowskiej Federacji Więźniów Obozów Koncentracyjnych oraz Międzynarodowego Związku Byłych Więźniów Politycznych Obozów Koncentracyjnych w Austrii. Organizacje te istniały tylko w jego wyobraźni, ale nie przeszkadzało mu to w pisaniu w listach „my” zamiast „ja”. Wiesenthal był przebojowy, obrotny, dbał o swój wizerunek i był zawsze tam, gdzie coś się działo. To sprawiło, że ludzie zaczęli o nim mówić, i tak zdobywał sławę.

Do tego dochodziła chyba jeszcze jedna cecha: opowiadanie niestworzonych historii.

Rzeczywiście, miał tendencję do wyolbrzymiania i ubarwiania wydarzeń. Czy on na przykład koniecznie musiał powtarzać, że siedział w dwunastu obozach? Czy te pięć, w których był w rzeczywistości, nie wystarczało? To, że Wiesenthal opowiadał jakąś historię, nie oznaczało jednak od razu, że była ona nieprawdziwa. Na ogół opierał się bowiem na prawdziwych wydarzeniach. Czasami sam je przeżył, czasami od kogoś usłyszał, czasami łączył kilka opowieści w jedną. Ja, zaczynając pisać książkę, wiedziałem o tym i byłem bardzo sceptyczny wobec tego, co mówił. Okazywało się jednak, że pewne, wydawałoby się zupełnie nieprawdopodobne historie, rzeczywiście się wydarzyły.

Na przykład?

Choćby opowieść o tym, jak w 1948 roku prawie złapał Adolfa Eichmanna w górskiej austriackiej miejscowości, w której mieszkała jego żona. Wydawało mi się to piramidalną bzdurą. Znalazłem jednak inne źródła, które to potwierdziły. Eichmann rzeczywiście został w ostatniej chwili ostrzeżony i uciekł. Ja zaś byłem pewny, że był to wymysł Wiesenthala, który opowiadał tę historię w kilku całkowicie różniących się od siebie wersjach. To jest zresztą właśnie powód, dla którego nie powinno się nazwać go kłamcą. On kłamał tak nieporadnie i niefrasobliwie! W jego historiach nie zgadzały się daty, nie pasowały nazwiska i miejsca. Gdyby on rzeczywiście kłamał, pamiętałby jedną wersję i powtarzał w kółko to samo. Po prostu był niepoprawnym gawędziarzem. Inny przykład: opowieść o jego szalonej ewakuacji ze Lwowa.

Prawdziwa czy zmyślona?

Byłem pewien, że zmyślona, ale okazała się prawdziwa. Dotarłem do relacji innych świadków, którzy opisywali to mniej więcej tak samo. Domyślam się jednak, że gdy Wiesenthal o tym opowiadał, nikt mu nie wierzył. Twierdził bowiem, że na krótko przed wkroczeniem Sowietów do Lwowa w 1944 roku on i 50 innych Żydów zostali ewakuowani przez 30 esesmanów. Ci Niemcy bali się iść na front, więc wozili tych Żydów wte i wewte, udając w ten sposób, że mają ważne zajęcie. W trakcie tej odysei Żydzi zaprzyjaźnili się z esesmanami. Razem jedli zarekwirowane kartofle, pili sznapsa, spali. Niemcy właściwie przestali pilnować więźniów. Niestety, całą grupę miał dopaść specjalny oddział Wehrmachtu zajmujący się wyłapywaniem dekowników. Żydzi trafili do obozów, a esesmani na front wschodni.

Rzeczywiście brzmi to jak wymysł.

Wojna to był szalony czas, podczas którego miały miejsce szalone wydarzenia.

Wiesenthal walczył z historyczną amnezją Austriaków, którzy wypierali pamięć o zbrodniach na Żydach. Jego największym wrogiem w tym kraju był jednak właśnie Żyd.

Tak, socjalistyczny kanclerz Bruno Kreisky. Wiedeń był zbyt małym miastem dla tych dwóch Żydów. Spór, a właściwie wojna, jaka toczyła się pomiędzy nimi, przybierała często wyjątkowo brutalny charakter. Obaj panowie się procesowali i ostro atakowali w prasie. Wiesenthal, który był prawicowcem i nienawidził socjalistów, wyciągał ministrom Kreisky’ego i jego politycznym sprzymierzeńcom narodowosocjalistyczną przeszłość. Uważał go za sojusznika narodowych socjalistów. W papierach Wiesenthala znalazłem sfabrykowane zdjęcie kanclerza ze swastyką w klapie marynarki.

Nie chodziło chyba jednak tylko o politykę?

Konflikt był głębszy i związany z ich żydowskością. Kreisky miał kompleks swego pochodzenia. Chciał za wszelką cenę pokazać, że jest zasymilowany, że jest normalnym

Austriakiem. Uważał, że naród żydowski w ogóle nie istnieje. Nie przepadał też za Izraelem. Tymczasem pochodzący z Polski Wiesenthal był nie tylko syjonistą, ale także typowym Żydem wschodnioeuropejskim. Jego akcent, wygląd, zwyczaje – wszystko to składało się na niemal stereotypowy wizerunek Żyda. To strasznie Kreisky’ego irytowało.

Często w walce z Wiesenthalem sięgał po chwyty poniżej pasa.

Tak, przede wszystkim napuścił na niego służby specjalne. Wiesenthal był inwigilowany, śledzono jego każdy krok, kontrolowano listy i rozmowy telefoniczne. Traktowano go jak zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, jak terrorystę. Kreisky potrafił na przykład oskarżyć Wiesenthala, że stał na czele szajki porywaczy, którzy uprowadzili jego brata! Wiesenthal mówił, że były to najgorsze chwile jego życia od czasu pobytu w obozach koncentracyjnych.

Najgorsze było chyba to, że Kreisky oskarżył go o współpracę z gestapo?

Kreisky wpisał się w ten sposób w kampanię służb bloku sowieckiego, która miała na celu zniesławienie i skompromitowanie Wiesenthala. Akcją tą kierowała zresztą ambasada PRL w Wiedniu. Komunistom nie udało się jednak znaleźć dowodów na podobne twierdzenia. A szukała ich zarówno Stasi, jak i polska SB. W końcu służby te zwróciły się do towarzyszy sowieckich, by dostarczyli im jakieś materiały, które mogłyby potwierdzić tezę, że Wiesenthal był agentem gestapo. Dostały oficjalną odpowiedź, że Wiesenthal nie tylko był, ale jest agentem... imperialistycznym. (śmiech)

Jeżeli oni nie mogli znaleźć kwitów na Wiesenthala, to co dopiero Kreisky.

Takich materiałów po prostu nie było. To były zwykłe oszczerstwa. Po długich bojach udało mi się wydostać od austriackiego rządu dokumenty, na których opierał się Kreisky, oskarżając Wiesenthala. Wydali mi je, ale z zaczernionymi nazwiskami informatorów. Zobaczyłem jednak ich adresy. To były jakieś bzdurne, nic niewarte donosy od byłych narodowych socjalistów z Ameryki Południowej! Wiesenthala chcieli skompromitować więc zarówno komuniści, jak i miłośnicy Hitlera. Ten człowiek miał bardzo wielu wrogów i bardzo niewielu przyjaciół. Być może przyjaciół nie miał w ogóle.

Pomysł, że Wiesenthal współpracował z gestapo, jest chyba o tyle nieprawdopodobny, że sam bardzo ostro potępiał żydowskich kolaborantów.

Ja, podobnie jak wielu innych żydowskich badaczy, uważam, że ludzie ci także byli ofiarami narodowych socjalistów. Żydowscy policjanci z gett, kapo z obozów, pracownicy judenratów – to Niemcy postawili ich w takiej tragicznej sytuacji. Wiesenthal uważał jednak tych ludzi za takich samych kolaborantów jak współpracowników Hitlera z Francji czy Holandii. Byli dla niego zdrajcami, ludźmi nikczemnymi. Gdyby nie ich działania – dowodził – zginęłoby znacznie mniej Żydów. Nie miał dla tych ludzi taryfy ulgowej.

To chyba nie była jedyna kwestia, w której Wiesenthal miał inny pogląd niż większość Żydów?

Weźmy choćby sprawę Kurta Waldheima. Sekretarza generalnego ONZ, który był oskarżany o udział w zbrodniach wojennych. Amerykańscy Żydzi usilnie go zwalczali, a Wiesenthal, który miał z nim – jako prawicowcem – znakomite osobiste kontakty, usilnie go popierał i zapewniał, że jest „czysty”. Wtedy to Amerykanie zaczęli nazywać go Sleazenthal (sleaze – ang. korupcja, niemoralność). Eli Rosenbaum, człowiek, który w amerykańskiej administracji do dziś odpowiedzialny jest za tropienie niemieckich zbrodniarzy, napisał nawet o nim książkę „Zdrada”. Opisuje w niej, jak jako mały żydowski chłopiec wierzył w Wiesenthala, a później się na nim gorzko zawiódł. Oskarżył Wiesenthala o to, że chce zamieść pod dywan zbrodniczą przeszłość Austrii.

Czyli dokładnie o to, z czym przez całe życie Wiesenthal walczył.

Nie ma jednak wątpliwości, że sprawa Waldheima była jego największym błędem. Kosztowała go Nagrodę Nobla.

Wiem, że nie przepadał za nim także Elie Wiesel.

Tak jak wielu innych amerykańskich Żydów. Wiesenthal mówił bowiem, że podczas Holokaustu nie zginęli tylko Żydzi. Zajmował się cierpieniami innych grup, na przykład Cyganów. Uważał Zagładę za zbrodnię wymierzoną nie w naród żydowski, ale w ludzkość. Porównywał Holokaust ze zbrodniami komunistycznymi. Dla wielu Żydów to było i do dzisiaj jest herezją. Mówiąc takie rzeczy, można zostać posądzonym o negowanie Holokaustu.

Powiedział pan, że jego największą porażką była sprawa Waldheima.

A jaki był jego największy sukces?

Pewnie spodziewa się pan, że wymienię nazwisko któregoś ze zbrodniarzy, którego Wiesenthal doprowadził przed oblicze sprawiedliwości. Moim zdaniem jednak to sprawa drugorzędna. Życiowym sukcesem Wiesenthala było to, że świat nie zapomniał o Holokauście. Wiem, to brzmi dziś jak tani banał. Ale w pierwszych dekadach po wojnie o zagładzie Żydów właściwie nie mówiono. Nawet w Izraelu, co może się teraz wydawać zdumiewające, specjalnie się tym nie interesowano. Co dopiero w Austrii czy Niemczech, gdzie chciano szybko zapomnieć. Holokaust zaczął się stawać elementem światowej tożsamości, a z czasem także kultury masowej, dopiero w latach 60. Złożyła się na to oczywiście ciężka praca wielu ludzi. Ale to właśnie Wiesenthal był człowiekiem, który zrobił najwięcej.

Tom Segev (ur. 1945) jest znanym izraelskim historykiem i dziennikarzem. Zaliczany jest do grupy rewizjonistycznych badaczy, którzy rzucają wyzwanie utartym poglądom obowiązującym do tej pory w Izraelu. Jest autorem m.in książki "The Seventh Milion" (Siódmy milion) z 2000 roku. Opisuje w niej, jak podczas II wojny syjonistyczni liderzy z Palestyny i innych części świata nie znajdujących się pod okupacją niemiecką, nie robili nic by pomóc europejskim Żydom. Pisze także o powojennym, lekceważącym stosunku Izraelczyków do ocalałych. W Polsce nakładem wydawnictwa Świat Książki wyszła właśnie jego najnowsza praca “Szymon Wiesenthal. Życie i legenda”.