W swojej ostatniej książce, „Instytut", relacjonuje pan ze szczegółami powoływanie poprzednich prezesów IPN. Jak opisałby pan wybór Łukasza Kamińskiego?



Antoni Dudek:

Musiałbym zacząć pewnie od powstania Rady IPN.



Jej skład był zaskoczeniem, „Wyborcza" nie była zachwycona.



Bez przesady; mam wrażenie, że profesorowie Andrzej Friszke i Grzegorz Motyka są jej bliscy, a i nominaci prezydenta nie są szczególnie odlegli.



To jest czterech na dziewięcioosobową radę.



Więc sporo, brakuje tylko jednego głosu, by stworzyć większość.



Czyli, tak naprawdę, to oni powinni wybrać swojego prezesa, ale przegrali. Jak pan tego dokonał?



Ja? Proszę mnie nie ustawiać w opozycji do kolegów. Zresztą nawet z tymi członkami Rady IPN, których dopiero poznałem, znakomicie się komunikujemy. Oczywiście, że są różnice poglądów i pewnie będą jeszcze większe, ale wszyscy rozumiemy, że IPN jest Polsce potrzebny.



To pan wymyślił Łukasza Kamińskiego.



Ma 38 lat, czyli najlepszy wiek, by podjąć się takiego zadania, bo z jednej strony ma doświadczenie, a z drugiej – wystarczająco dużo energii życiowej.



Czym go pan przekonał?

To był chyba efekt licznych rozmów. Sądzę zresztą, że był tą propozycją zaskoczony, ale w końcu zdecydował się kandydować. Byłem jedną z kilku osób, zarówno z instytutu, jak i spoza niego, które go namawiały.

Politycy też?

Nie, on nie ma w tym świecie żadnych znajomości, może poza paroma osobami z Wrocławia, skąd pochodzi.

I już się marszałek Sejmu kłania.

Kuluarowa plotka głosiła, że marszałek miał innego kandydata.

Tak a propos, doskonałe kontakty ze Schetyną nie uchroniły Kurtyki przed zarzutami chodzenia na pasku PiS.

Piszę w „Instytucie", że prezes Kurtyka był nadmiernym optymistą co do swoich kontaktów politycznych i obietnic, które mu składali politycy Platformy. Nie wierzył mi, że politycy czasem co innego mówią, co innego myślą, a jeszcze co innego robią.

Zapewniał innych, że ze strony PO nic mu nie grozi, bo ma tam przyjaciół.

I stąd, gdy Platforma zaczęła zmieniać ustawę o IPN, prezes osobiście bardzo to przeżył i był tym bardzo zaskoczony. Ja też byłem zaskoczony, ale dlatego, że spodziewałem się, iż nastąpi to wcześniej.

Wróćmy do Kamińskiego. Dlaczego tak panu na nim zależało? Żeby sterować IPN zza jego pleców?

W tej sytuacji był najlepszym kandydatem. Potrafię sobie wyobrazić kilku innych, również bardzo dobrych, ale żaden z nich nie zdecydował się wystartować w konkursie.

Pisano o Jerzym Eislerze i Pawle Machcewiczu.

Akurat nie ich miałem na myśli. Profesor Eisler uważał słusznie, że to tak stresująca i eksploatująca praca, że przy jego stanie zdrowia mogłaby się dla niego źle skończyć. Poza tym zostałby zapewne przeczołgany przez prawicową część posłów za swoją PZPR-owską przeszłość.

Za to Machcewicz miał być popierany przez premiera.

Jest jego doradcą i to uwikłanie polityczne byłoby dla niego obciążeniem. Trudno sobie wyobrazić, że przychodząc z posady w Kancelarii Premiera, z dnia na dzień staje się apolitycznym prezesem IPN. To byłoby powszechnie kontestowane.

Ale też nie to, jak sądzę, zdecydowało o tym, że nie stanął do konkursu. Paweł Machcewicz jest człowiekiem ambitnym i podjął się zbudowania Muzeum II Wojny Światowej i dziś, gdy za chwilę zacznie się budowa, nie mógł tego zostawić.

Do wyborów stanęła więc czwórka kandydatów. O każdym spekulowano, że może wygrać.

Oprócz Kamińskiego był szef IPN z Krakowa Marek Lasota. O tym, że wystartuje, mówiono jeszcze za życia Kurtyki i dawano mu spore szanse. Był też były dziennikarz, działacz opozycji demokratycznej i były szef IPN w Szczecinie Kazimierz Wóycicki.

To jego miał popierać prezydent.

Tak plotkowano, ale ostatecznie nawet dwaj mianowani przez Bronisława Komorowskiego członkowie Rady nie zagłosowali na Wóycickiego.

Bo wybrali tego trzeciego, prof. Janusza Wronę z Lublina.

Bardzo lobbował za nim prof. Andrzej Friszke. On chce radykalnego odejścia od IPN w wersji, jaką stworzył Janusz Kurtyka. A ze wszystkich kandydatów, którzy się zgłosili, to właśnie Wrona najmocniej deklarował odejście od tej linii. Natomiast ja jestem zwolennikiem czegoś, co nazywam krytyczną kontynuacją, i to najlepiej prezentował Kamiński.

Jak wypadły przesłuchania całej czwórki?

Nikt się ewidentnie nie wyłożył, wszyscy, mimo stresu, trzymali pewien poziom. Z tym, że jedni przedstawili koncepcje bardziej spójne, inni – mniej.

Było coś, co pana szczególnie zaniepokoiło?

Miałem wątpliwości, czy prof. Wrona, który nie ma doświadczenia w zarządzaniu, dałby sobie radę, bo mówimy jednak o kierowaniu bardzo dużą instytucją. Spytałem go zresztą o to w trakcie przesłuchania i padła szczera odpowiedź, że nie ma doświadczeń menedżerskich.

No i nadszedł 31 maja, dzień głosowania w Radzie IPN.

Przystąpiłem do niego z przekonaniem, że jeśli w pierwszej rundzie odpadnie mój faworyt, to w drugiej zagłosuję na tego, kto będzie miał największe szanse, bo wszystko jest lepsze niż ten stan zawieszenia, w którym IPN tkwi od ponad roku.

Ale wszystko wyjaśniło się od razu.

Nie spodziewałem się rozstrzygnięcia już w pierwszej turze. Byłem niemal pewien, że to się nie uda, bo nie sądziłem, że Lasota i Wóycicki nie dostaną ani jednego głosu. Ale to właśnie dowodzi, że to był prawdziwy konkurs i kiedy przystępowaliśmy do głosowania, to nikt z nas nie miał świadomości, jak to się skończy.

Coś musieliście przeczuwać. Niech pan nie mówi, że nie negocjował poparcia dla Kamińskiego...

Jakieś rozmowy prowadziłem, ale z niektórymi członkami Rady niemal w ogóle się nie znałem, a i z resztą było tak, że do końca nie wiedziałem, na kogo zagłosują. Byli na tyle dyskretni, że nie znaliśmy ich stanowiska. Ostatecznie Kamiński dostał pięć głosów, a Wrona cztery.

Dzień po tym Kamiński udziela wywiadu „Rzeczpospolitej", którym o mało nie pozbawia się szans w Sejmie. Poszło o Wałęsę.

Ściślej rzecz biorąc, o książkę Cenckiewicza i Gontarczyka i informację z niej, że Wałęsa był zarejestrowany przez SB jako TW „Bolek". Kamiński powiedział tylko, że historycy temu faktowi nie przeczą, czym wywołał burzę. Stosunek do tej książki jest, jak widać, dla niektórych miernikiem kwalifikacji do bycia prezesem IPN – to jest przerażające! Nie potrzeba chyba innego dowodu na niską jakość polskiego życia publicznego. Nikt nie pyta, czy kandydat ma kompetencje do kierowania instytucją zatrudniającą ponad 2 tysiące ludzi, ale co sądzi o jakiejś książce.

To łatwy test: popiera książkę – nasz, nie popiera – zdrajca.

No i właśnie dlatego Kamiński mi się podoba, bo on, wbrew temu, co niektórzy sądzą, nie jest ani tych, ani tamtych. Jest człowiekiem rozumiejącym misję IPN, a jego misją jest trzymanie się z dala od życia partyjnego. Nie mówię: politycznego, bo każdy ma jakieś poglądy polityczne i to jego święte prawo, natomiast ważne, by przy zachowaniu tych poglądów zachował dystans do wszystkich partii. A to Kamiński gwarantuje.

Wyglądało jednak na to, że może nie przetrwać burzy medialnej.

„Gazeta Wyborcza" artykułem Wojciecha Mazowieckiego przedstawiła Kamińskiemu „zarzuty". To był tekst tak kuriozalny, że powinno się na jego przykładzie uczyć studentów, jak nie należy pisać. Mazowiecki nawet nie próbował udawać obiektywizmu, tylko walił młotem w ofiarę.

W sumie to się cieszę, że to właśnie on zabrał się za zwalczanie Kamińskiego, bo gdyby to był ktoś bardziej finezyjny, to skutki byłyby gorsze.

Jednak z ostrożności Kamiński dopytywany przez posłów wycofał się rakiem ze swych słów.

Nie, on tylko wyraźnie powiedział, iż nie jest rolą prezesa IPN wystawianie komukolwiek świadectw moralności czy niemoralności oraz wypowiadanie się o przeszłości najważniejszych choćby osób w państwie. I za to go cenię.

Mimo to, aby go przepchnąć, Platforma wprowadziła dyscyplinę.

Po wypowiedzi Kamińskiego PO musiało to zrobić, by w końcu wybrać prezesa IPN. Ostatecznie wyłamał się tylko wstrzymujący się od głosu Jerzy Borowczak, bliski współpracownik Wałęsy, oraz głosujący przeciw Stanisław Huskowski.

Zdaje się, że były prezydent Wrocławia, panowie mogą się znać.

W PiS od głosu wstrzymał się także Antoni Macierewicz ze swoją współpracowniczką. Jak widać, sejmowe ekstrema na umiarkowanego Kamińskiego głosować nie chciały. Niezwykłe było jednak to, że dwie największe siły, splecione na co dzień w śmiertelnej walce, tu zagłosowały razem, a do nich przyłączyły się i PJN, i PSL. Oczywiście SLD było przeciw i w ogóle nie głosowało, ale to dlatego, że oni są przeciwnikami IPN w ogóle.

Byliby za, gdyby na jego czele stanął Ryszard Jarzembowski.

(śmiech) A tak, były wicemarszałek Senatu, znany swego czasu ze zwalczania IPN i lustracji, dziś kompletnie zapomniany. Przypomniałem go w książce.

Czuje się pan kingmakerem?

Co najwyżej jednym z kilku ludzi, którzy pomogli Łukaszowi Kamińskiemu zostać prezesem. Być może najbardziej widocznym, ale tylko jednym z kilku.

Ogłosił pan, że jego nadejście to początek rewolucji pokoleniowej.

To mówię już nie jako członek Rady IPN, ale jako obywatel bardzo na taką zmianę pokoleniową czekający. Uważam, że polskie życie publiczne, nie tylko IPN, wymaga odmłodzenia, a najwyższe stanowiska w kraju powinny objąć trzydziesto-, czterdziestolatki.

I skończy się jak z ustawą lustracyjną w 2006 roku, pisaną przez młodych posłów PO i PiS.

Ta ustawa była fatalna, ale i tak lepsza niż po interwencji prezydenta Kaczyńskiego.

Skoro już przy ustawach jesteśmy, to prapoczątkiem tych wyborów była przeforsowana przez PO zmiana ustawy o IPN.

To paradoksalne, że jako pretekstu do rozprawy z instytutem nie użyto książki Cenckiewicza i Gontarczyka, ale Zyzaka, który napisał i wydał ją poza IPN, gdzie zresztą pracował bardzo krótko...

... i na podrzędnym stanowisku.

No tak, ale gdyby nie jego książka, to znaleziono by inny pretekst, bo jak się chce psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Żeby była jasność, ja nie atakowałem tej nowelizacji tak fundamentalnie jak Kurtyka. Uważam, że to eksperyment, którego owoce dopiero poznajemy.

Na razie nie potwierdził się czarny scenariusz. Wybrano sensowną Radę IPN, ale to pewnie dlatego, że ogromna większość specjalistów od historii najnowszej prezentuje podobne poglądy.

I tak, i nie, bo na przykład ci, którzy zajmują się historią społeczną, a nie polityczną, częściej skłonni są sądzić, że nie ma co tak wnikać w to, czy ktoś był agentem czy też nie, bo samo wnikanie jest już moralnie obrzydliwe, a poza tym umiarkowanie ich interesuje.

Nawet gdyby oni przejęli IPN, nie przestawiliby tej wajchy całkowicie.

Myślę, że nie, i kluczem do tego jest otwarcie archiwów dla historyków i dziennikarzy, to minimalny warunek. Zadaniem Kamińskiego jest, by nie czekali na dokumenty tak długo.

Lustracja będzie jeszcze miała jakieś znaczenie?

Lokalnie tak, bo na prowincji widać, że niektórzy burmistrzowie czy radni mają z tym kłopoty, ale w skali ogólnopolskiej problem powoli zanika i ja się z tego cieszę, bo sprowadzenie całego sporu o PRL do sporu o agentów było przejawem pewnej patologii. Tajni współpracownicy bezpieki nie mogą być na szczycie drabiny winowajców, bo często sami byli ofiarami tego systemu. Prawdziwi winowajcy doskonale się pochowali.

To stary postulat, by lustracji towarzyszyła dekomunizacja.

Zgoda, postulat już dziś nierealizowalny. Znacznie istotniejsza jest edukacja młodego pokolenia Polaków, bo pamięć społeczna szybko się zaciera, a dorosło już pokolenie urodzone w wolnej Polsce i ono nie wie, czym jest dyktatura. Dla tych młodych więc dyktaturą mogą być rządy Kaczyńskiego, ale wtedy mamy do czynienia z jakimś kabaretem. Dyktatura jest wtedy, kiedy nasz wywiad może być w każdej chwili przerwany przez dwóch smutnych panów, którzy mogą wejść i mnie zgarnąć, a my się już szybko nie zobaczymy.

Kiedy słyszę, że zabranie przez straż miejską namiotu Solidarnych 2010 było zamachem na „ostatnie kilka metrów wolnej Polski", to chce się powiedzieć „Znaj proporcje, mocium panie".

No właśnie! Używanie porównań do PRL jest przez obie strony tego sporu nieuczciwe i wynika już często z niewiedzy. Także o tym, że PRL niejedno miał imię: zabranie mnie z tej rozmowy przez dwóch smutnych panów w 1983 roku skończyłoby się dla mnie zapewne uwolnieniem po 48 godzinach, góra – po kilku miesiącach, a w 1953 trafiłbym do celi na wiele dłużej, jeśli nie na zawsze.

Myśli pan, że ci panowie w kominiarkach...

Ci obok? To raczej prywatni ochroniarze strzegący kogoś naprawdę ważnego. A i jutro o 6 rano nikt nie powinien nas niepokoić.