Rosjanie też mają duszę

To za­dam czy­tel­ni­kom za­gad­kę: ilu by­ło pra­cow­ni­ków FSB w 1999 ro­ku, kie­dy Pu­tin przy­cho­dził do wła­dzy? Na stro­nie in­ter­ne­to­wej FSB czy­ta­my, że by­ło ich nie­co po­nad 70 tys. W 2008 ro­ku FSB mia­ło już po­nad 350 tys. funk­cjo­na­riu­szy i ich licz­ba sta­le ro­śnie. W cią­gu de­ka­dy Pu­ti­na licz­ba funk­cjo­na­riu­szy FSB wzro­sła pię­cio­krot­nie. Oni się tym szczy­cą!

Dmi­trij Mie­dwie­diew nie jest czło­wie­kiem służb.

Zna pan „Oj­ca chrzest­ne­go", praw­da? Tam po­ja­wia się con­si­glie­re, czy­li do­rad­ca praw­ny, któ­ry ni­gdy nie ka­la wła­snych rąk mo­krą ro­bo­tą, ale ina­czej słu­ży ro­dzi­nie. Mie­dwie­diew peł­nił przy Pu­ti­nie ro­lę praw­ne­go do­rad­cy.

Po­zba­wio­ne­go am­bi­cji?

A te­go już bym nie był pe­wien. To nie jest oczy­wi­ste, bo wo­kół Mie­d-wie­die­wa gro­ma­dzi­ła się in­na eli­ta. Mia­no­wa­ni przez nie­go gu­ber­na­to­rzy wy­jąt­ko­wo by­li ludź­mi niepo­cho­dzą­cy­mi ze służb.

Nie mógł się po­sta­wić Pu­ti­no­wi?

Po to przy­wo­ła­łem te licz­by – to, że w cią­gu de­ka­dy przy­by­ło 300 ty­się­cy funk­cjo­na­riu­szy FSB – by po­ka­zać po­twor­nie sil­ny krę­go­słup tej wła­dzy, któ­re­go nie da się roz­bić wy­łącz­nie z ze­wnątrz.

Więc jak FSB ze­chce, to się w Ro­sji coś zmie­ni, a jak nie ze­chce, to po­zo­sta­nie po sta­re­mu?

Po­zwo­lę so­bie przy­wo­łać frag­ment wier­sza Ju­liu­sza Sło­wac­kie­go z 1831 ro­ku wy­dru­ko­wa­ne­go w jed­nym z pism po­wstań­czych, któ­ry my­śląc o Ro­sja­nach, pi­sał: „I tam ży­ją lu­dzie, i tam ma­ją du­sze". I w FSB ży­ją lu­dzie, i oni ma­ją du­sze...

Nie ro­zu­miem.

To nie są ro­bo­ty, tyl­ko lu­dzie – cza­sem za­zdrosz­czą bo­gat­szym, cza­sem nie­na­wi­dzą prze­ło­żo­nych, chcą awan­so­wać na pierw­sze miej­sce. Są tam lu­dzie, któ­rzy za­zdrosz­czą Pu­ti­no­wi nie tyl­ko wła­dzy, ale i ma­jąt­ku 130 mi­liar­dów do­la­rów.

Ilu?!

Pol­skie me­dia to po­mi­nę­ły, ale naj­po­waż­niej­sze ga­ze­ty świa­to­we z „Sun­day Ti­me­sem" na cze­le po­da­ły, że ma­ją­tek pre­zy­den­ta­ elek­ta to 130 mi­liar­dów do­la­rów. A jesz­cze cztery la­ta wcze­śniej, we­dług „Gu­ar­dia­na", to by­ło le­d­wie 40 mi­liar­dów...

Co on ro­bi z ta­ką for­są?

Moż­na się po­dzie­lić z ro­dzi­ną i ko­le­ga­mi z ju­do, bo ta­kim ma­jąt­kiem sa­me­mu trud­no za­rzą­dzać. Wy­obra­żam so­bie, że ta­kie na­gro­ma­dze­nie bo­gac­twa bu­dzi za­zdrość na­wet u wier­nych pre­to­ria­nów. Oni też li­czą, że je­śli Pu­tin ma rzą­dzić przez dwie ka­den­cje, czy­li 12 lat, to się nie do­cze­ka­ją in­ne­go po­dzia­łu tor­tu. A prze­cież „...i tam ma­ją du­sze." To ta­cy sa­mi lu­dzie jak u nas choć­by Zio­bro, któ­rzy też chcie­li­by szyb­ciej i wię­cej. Nie wy­klu­czam więc we­wnętrz­nych po­dzia­łów.

Wol­ność Ro­sja­nom mo­że przy­nieść tyl­ko bunt do­łów FSB?

Nie do­łów, eli­ty! Tyl­ko że eli­ty po­mi­ja­nej, któ­ra nie chce cze­kać. Si­ła Pu­ti­na to nie tyl­ko te 130 mi­liar­dów, ale to ca­ły splot in­te­re­sów, któ­re ro­bią przy nim in­ni lu­dzie wła­dzy. Ty­le że one wy­wo­łu­ją ogrom­ne emo­cje, na­wet nie­na­wiść lu­dzi, któ­rzy też ma­ją mi­liar­dy, ale du­żo mniej­sze, a chcie­li­by pójść po ca­łą pu­lę. Oni ma­ją dość kła­nia­nia się Pu­ti­no­wi i na ra­zie knu­ją po ci­chu, ale pro­te­sty spo­łecz­ne stwo­rzą im szan­sę za­da­nia mu cio­su.

Ta ka­ru­ze­la – raz Pu­tin, raz Mie­dwie­diew – nie wy­wo­łu­je u Ro­sjan fru­stra­cji?

Wła­śnie to jest głów­ną przy­czy­ną pro­te­stów, z któ­ry­mi ma­my do czy­nie­nia od je­sie­ni. Kie­dy Mie­dwie­- diew ogło­sił, że wra­ca Pu­tin, a on sam za­pew­ne zo­sta­nie pre­mie­rem i że wszyst­ko to by­ło od po­cząt­ku usta­lo­ne – lu­dzie po­czu­li się oszu­ka­ni.

I po­szli na de­mon­stra­cje.

Tak, to by­ła głów­na przy­czy­na. Nie cho­dzi­ło tyl­ko o fał­szer­stwa przy wy­bo­rach par­la­men­tar­nych, ale o za­wie­dzio­ne na­dzie­je. Na­tu­ral­nie nie wszy­scy tak my­ślą, ale ci li­be­ral­nie na­sta­wie­ni mło­dzi, wy­kształ­ce­ni z wiel­kich miast rze­czy­wi­ście wie­rzy­li w zmia­nę, mie­li na­dzie­ję na al­ter­na­ty­wę w po­sta­ci Mie­dwie­die­wa.

Tam mło­dzi wy­kształ­ce­ni peł­nią zu­peł­nie in­ną ro­lę niż w Pol­sce. Na­si są ele­men­tem kon­ser­wu­ją­cym po­rzą­dek III Rzecz­ypo­spo­li­tej, a tam­ci są za­rze­wiem bun­tu.

To praw­da, ale w Ro­sji waż­niej­szy jest in­ny po­dział: na sto­li­cę i, w mniej­szym stop­niu, Pe­ters­burg oraz na ca­łą resz­tę. Pro­win­cją jest już każ­de in­ne, na­wet dwu­mi­lio­no­we, mia­sto. Tam co praw­da też lu­dzie wy­cho­dzą na uli­ce, ale ska­la te­go w po­rów­na­niu z Mo­skwą jest mi­kro­sko­pij­na.

Choć na­wet w sto­li­cy pro­te­stu­je mniej­szość.

Czę­sto po­ja­wia się ar­gu­ment: co to jest dwu­dzie­sto­ty­sięcz­na ma­ni­fe­sta­cja? Ja sam w nie­dzie­lę by­łem na ta­kiej w Kra­ko­wie, a prze­cież Mo­skwa jest dzie­sięć, pięt­na­ście ra­zy więk­sza. Ty­le że w Mo­skwie, nie mó­wiąc już o pro­win­cji, to pro­blem prze­ła­ma­nia du­żo więk­sze­go stra­chu i za­gro­że­nia.

W Pol­sce moż­na prze­czy­tać, że nic nas nie róż­ni od Ro­sji.

Przy ca­łym re­spek­cie dla „zbrod­ni­cze­go re­żi­mu" Tu­ska to jed­nak u nas za udział w an­ty­rzą­do­wej de­mon­stra­cji nie gro­żą ja­kieś po­twor­ne kon­se­kwen­cje. Pięć lat te­mu w Mo­skwie, w dniu uro­dzin Wła­di­mi­ra Wła­di­mi­ro­wi­cza, za­mor­do­wa­no An­nę Po­lit­kow­ską. Nie twier­dzę, że on so­bie ta­ki pre­zent za­mó­wił, ale z pew­no­ścią ktoś mu go zro­bił. I nie by­ła to przy­pad­ko­wa zbież­ność dat. Tam w cią­gu ostat­nich lat za­mor­do­wa­no 300 dzien­ni­ka­rzy, a w Pol­sce nikt dzien­ni­ka­rzy nie mor­du­je, choć nie­któ­rych, tych, co za­dar­li z na­szy­mi służ­ba­mi, tak­że się prze­śla­du­je.

Ro­sja­nie na pro­win­cji się bo­ją?

Si­ła stra­chu jest ogrom­na. W po­nadmi­lio­no­wym Ka­za­niu nie pro­te­stu­je nie­mal nikt ze stu­den­tów. A to prze­cież mia­sto o ogrom­nych tra­dy­cjach aka­de­mic­kich, tam stu­dio­wa­li Le­nin, Toł­stoj...

Wła­ści­wa ko­lej­ność.

We­dług hie­rar­chii... (śmiech)

Pu­tin wy­grał, bo za­stra­szył lu­dzi? To chy­ba zbyt da­le­ko idą­ca te­za.

Po­wiedz­my szcze­rze: on i tak by te wy­bo­ry wy­grał, bo ma po­par­cie więk­szo­ści Ro­sjan, któ­rym ży­je się le­piej niż 12 lat te­mu, kie­dy obej­mo­wał wła­dzę.

Od­se­tek lu­dzi ży­ją­cych w bie­dzie spadł czte­ro­krot­nie, to gi­gan­tycz­na po­pra­wa.

Pu­tin za­wdzię­cza po­par­cie nie tyl­ko wzro­sto­wi go­spo­dar­cze­mu wy­ni­ka­ją­ce­mu nie­mal wy­łącz­nie z dziesięciokrot­ne­go wzro­stu cen ro­py i ga­zu. On mo­bi­li­zo­wał lu­dzi, pod ha­słem obro­ny prze­ciw wro­go­wi ze­wnętrz­ne­mu. To ca­ły czas po­wta­rza­ją wszyst­kie ka­na­ły te­le­wi­zyj­ne, więc więk­szość lu­dzi to ku­pi­ło. Ten ar­gu­ment jed­nak słab­nie. Dzie­sięć lat te­mu moż­na jesz­cze by­ło pro­te­sto­wać prze­ciw eks­pan­sji NA­TO czy Unii Eu­ro­pej­skiej, ale te­raz?

Te­raz moż­na po­wta­rzać, że czy­ha­my na Ukra­inę czy Bia­ło­ruś.

Jak mo­że­my czy­hać na Ukra­inę, któ­ra jest co­raz dal­sza od Unii?! Kto? Mi­ni­ster Si­kor­ski czy­ha? Ro­sja­nie wi­dzą, że to im, a nie Ukra­inie się po­wio­dło, więc trud­no wzbu­dzić w nich po­czu­cie, że Ki­jów się od  nich od­da­la. A czy moż­na bać się Pol­ski pod rzą­da­mi Bro­ni­sła­wa Ko­mo­row­skie­go? Czy moż­na go ob­sa- ­dzić w ro­li stra­sza­ka ro­syj­skich dzie­ci? Po re­se­cie Oba­my na­wet USA prze­sta­ją być groź­ne.

La­ta 90. przy­nio­sły Ro­sja­nom trau­mę w po­sta­ci roz­pa­du im­pe­rium. To też mi­nę­ło?

Wie pan, ja­kie są wy­ni­ki wy­bo­rów w Cze­cze­nii? Pu­tin do­stał 99,7 proc. gło­sów przy 99-proc. fre­kwen­cji! To ozna­cza, że pro­blem cze­czeń­ski jest osta­tecz­nie roz­wią­za­ny. Oczy­wi­ście ciar­ki prze­cho­dzą po ple­cach na myśl, co zna­czy owo „osta­tecz­ne roz­wią­za­nie", ale trud­no już stra­szyć Cze­cze­nią. Oba­wa przed roz­pa­dem Ro­sji jest wciąż obec­na w pro­pa­gan­dzie, ale jej moc mo­bi­li­zu­ją­ca słab­nie. Tak sa­mo jak dru­gi ele­ment pro­pa­gan­do­we­go prze­ka­zu Pu­ti­na, czy­li ochro­ny Ro­sjan przed strasz­li­wą ko­rup­cją i cha­osem lat 90.

Kosz­mar lat 90. to chy­ba sta­ły ele­ment ro­syj­skie­go mi­tu?

Ma­gicz­na moc wią­żą­ca wy­obraź­nię stra­chem przed „pro­klia­ty­mi die­wia­no­sty­mi", czy­li prze­klę­ty­mi la­ta­mi 90., wła­śnie mi­ja.

Bo mło­dzi te­go nie pa­mię­ta­ją?

To nieje­dy­ny po­wód. Star­si za­czy­na­ją do­strze­gać, że za Jel­cy­na wol­ność i swo­bo­dy oby­wa­tel­skie by­ły znacz­nie więk­sze. Ma­ło te­go, ro­syj­scy blo­ge­rzy za­sta­na­wia­ją się, czy aby na pew­no wte­dy kra­dli bar­dziej niż dziś.

Jak się po­czy­ta, że Ro­sja spa­dła na 178. miej­sce w ran­kin­gu Trans­pa­ren­cy In­ter­na­tio­nal i jest mię­dzy Gwi­neą Bis­sau a Ke­nią, to aż trud­no uwie­rzyć.

Spa­dła o kil­ka­dzie­siąt miejsc w po­rów­na­niu z cza­sa­mi Jel­cy­na. Obiek­tyw­nie jest go­rzej, nie le­piej.

Pu­tin prze­sta­je być nie­ty­kal­ny. Jak Kse­nia Sob­czak, czy­li tam­tej­sze skrzy­żo­wa­nie Mo­ni­ki Olej­nik z Do­dą, za­czy­na kpić z Pu­ti­na, to wiedz, że coś się dzie­je...

Za­czę­ła sa­ma Ał­ła Pu­ga­czo­wa, a to wciąż dla wie­lu Ro­sjan iko­na pop­kul­tu­ry.

A ja­kie sta­no­wi­sko za­jął w tej spra­wie jej by­ły mąż Fi­lip Kir­ko­row?

(śmiech) Nie mam po­ję­cia. Wiem, że Pu­tin stał się ofia­rą wła­sne­go suk­ce­su: sko­ro jest za­moż­niej, bez­- piecz­niej, świat na Ro­sję nie na­sta­je, to moż­na za­cząć my­śleć o in­nych war­to­ściach, o wol­no­ściach oby­wa­tel­skich, swo­bo­dzie. To­cqu­evil­le po­twier­dza się w 100 pro­cen­tach – o bun­cie my­śli się wte­dy, gdy jest już co wło­żyć do garn­ka, gdy za­czy­na się po­pra­wiać.

Sy­ta Kse­nia szuka wol­no­ści?

To po­wi­nien być ty­tuł te­go wy­wia­du, bo tak wła­śnie jest! Ten duch jest co­raz bar­dziej wy­czu­wal­ny. Pod ko­niec stycz­nia Pu­tin wrę­czał, jak co ro­ku, or­de­ry dzien­ni­ka­rzom. W tym ro­ku po raz pierw­szy sześć waż­nych ty­tu­łów nie by­ło re­pre­zen­to­wa­nych! Nie przy­szli na­czel­ni „Izwie­stii" czy „Kom­mier­san­ta" i nic im się nie sta­ło. Wcze­śniej, gdy­by po­zwo­li­li so­bie na ta­ką de­mon­stra­cję, z miej­sca stra­ci­li­by pra­cę. I tu wró­cę do te­go, o czym mó­wi­łem – o moż­li­wym bun­cie czę­ści FSB. Mo­że ktoś tym re­dak­to­rom po­wie­dział: „Nie mu­si­cie się bać Wła­di­mi­ra Wła­di­mi­ro­- wi­cza, bo je­ste­ście pod mo­ją kry­szą"?

Ktoś śmiał­by rzu­cić wy­zwa­nie Pu­ti­no­wi?

Nie­ko­niecz­nie otwar­te wy­zwa­nie, ale mo­że jest si­ła, z któ­rą Pu­tin też mu­si się li­czyć? To jest też trze­cie wy­ja­śnie­nie fe­no­me­nu Pro­cho­ro­wa: mo­że nie jest ani bo­jow­ni­kiem o wol­ność, ani ma­rio­net­ką Pu­ti­na, ale kan­dy­da­tem czę­ści elit wła­dzy.

Ta­cy opo­zy­cjo­ni­ści jak mar­gi­na­li­zo­wa­ni i nie do­pusz­cza­ni do wy­bo­rów Gar­ri Ka­spa­row czy Gri­go­rij Jaw­liń­ski nie mo­gą przy­cią­gnąć de­mon­stru­ją­cych tłu­mów?

Nie są­dzę, by kto­kol­wiek ze zna­nych nam opo­zy­cjo­ni­stów miał ta­ką moc.

A blo­ger Alek­siej Na­wal­ny, któ­ry ich wy­pro­wa­dzi na uli­ce?

On też się cof­nął. Nie zde­cy­do­wał się wejść w świat po­li­ty­ki, wciąż jest tyl­ko blo­ge­rem. Mo­że nie chce, mo­że się boi?

Z cze­go wy­pły­wa si­ła Na­wal­ne­go?

Z te­go sa­me­go, z cze­go bra­ła się si­ła opo­zy­cjo­ni­stów w kra­jach arab­skich czy Yoani San­chez na Ku­bie – z po­tę­gi no­we­go środ­ka ko­mu­ni­ka­cji, ja­kim jest In­ter­net. Na­wal­ny jest opi­nio­twór­czy, ma du­żą si­łę od­dzia­ły­wa­nia, ale jed­nak nie jest przy­wód­cą po­li­tycz­nym.

Coś pa­na zdzi­wi­ło w tych wy­bo­rach?

Chy­ba nic, wszyst­ko by­ło ja­sne.

Któ­ryś z kan­dy­da­tów był na­praw­dę opo­zy­cyj­ny? Prze­cież Ziu­ga­now i Ży­ri­now­ski to kon­ce­sjo­no­wa­na opo­zy­cja.

Oce­niał­bym ich róż­nie, bo jed­nak Gien­na­dij Ziu­ga­now jest au­ten­tycz­nym przy­wód­cą tej czę­ści spo­łe­- czeń­stwa, któ­ra z roz­rzew­nie­niem wspo­mi­na ZSRR. To opo­zy­cjo­ni­sta, ty­le że to­le­ro­wa­ny, bo nie­wy­bie­ral­ny. Je­go ko­mu­ni­ści ma­ją do 20 pro- ­cent gło­sów i po­zo­sta­ną na mar­gi­ne­sie, choć, pa­ra­dok­sal­nie znacz­ną część ich wiel­ko­mo­car­stwo­wych ha­seł zwią­za­nych z dzie­dzic­twem so­wiec­kim prze­jął Pu­tin.

A Wła­di­mir Ży­ri­now­ski?

On zo­stał wy­my­ślo­ny jesz­cze w la­tach 90. przez Jel­cy­na ja­ko pseu­do­opo­zy­cja od­cią­ga­ją­ca gło­sy od opo­zy­cji praw­dzi­wej. Na­zwa Li­be­ral­no­-De­mo­kra­tycz­na Par­tia Ro­sji sa­ma w so­bie jest pięk­na, ale w wy­ko­na­niu Ży­ri­now­skie­go to ka­ry­ka­tu­ra. Trak­tu­ję go ra­czej ja­ko trik so­cjo­tech­nicz­ny czy pia­row­ski obo­zu wła­dzy. Po­dob­nie od­bie­ra­łem na po­cząt­ku Mi­cha­iła Pro­cho­ro­wa.

Zmie­nił pan zda­nie?

Sam nie wiem, co o tym my­śleć. Kil­ka mie­się­cy te­mu te­atral­nie wy­stą­pił z par­tii Słusz­na Spra­wa ste­ro­wa­nej przez Kreml i ma­ją­cej peł­nić ro­lę pra­wi­co­wej opo­zy­cji. Wte­dy zy­skał pew­ną po­pu­lar­ność w krę­gach li­be­ral­nych ja­ko ten, któ­re­go moż­na po­przeć, sko­ro nie ma Jaw­liń­skie­go.

W Ro­sji biz­nes­me­ni wy­stę­pu­ją­cy prze­ciw wła­dzy koń­czą al­bo w Izra­elu, al­bo w Lon­dy­nie, al­bo w wię­zie­niu. Nie na Krem­lu.

To praw­da, ale sza­no­wa­ny prze­ze mnie Wła­di­mir Bu­kow­ski twier­dzi z ko­lei, że to był do­bry kan­dy­dat i war­to go by­ło po­przeć.

No do­brze, ale sko­ro ani de­mon­stra­cje, ani opo­zy­cja nie od­bio­rą wła­dzy Pu­ti­no­wi, to na co my li­czy­my? Że in­na frak­cja FSB przej­mie wła­dzę? Za­mie­nił stry­jek sie­kier­kę na ki­jek...

Tak mo­gło­by się wy­da­wać, ale przy­po­mi­nam, że naj­sil­niej­szą w hi­sto­rii ZSRR od­wilż za­ini­cjo­wał szef NKWD Ław­rien­tij Be­ria. Tak sa­mo pie­rie­stroj­kę lat 80. przy­go­to­wy­wał szef KGB Ju­rij An­dro­pow. Obec­ne de­mon­stra­cje nie roz­wa­lą sys­te­mu, ale mo­że je wy­ko­rzy­stać ktoś z eli­ty, kto wbi­je Pu­ti­no­wi nóż w ser­ce.

Czy­now­ni­cy z FSB otwo­rzą pusz­kę Pan­do­ry i roz­peł­znie się po kra­ju wol­ność?

Oni bę­dą mu­sie­li od­wo­łać się do au­ten­tycz­nych po­trzeb Ro­sji i roz­wią­zać jej pro­ble­my, któ­rych nie roz­wią­zu­je Pu­tin. Przede wszyst­kim bę­dą mu­sie­li zmo­der­ni­zo­wać Ro­sję.

O ja­kiej per­spek­ty­wie mó­wi­my?

Są­dzę, że wszyst­ko roz­strzy­gnie pierw­sza ka­den­cja Pu­ti­na, bo zde­rzy się z ogrom­ny­mi pro­ble­ma­mi.

Cho­dzi o kry­zys świa­to­wy?

Nie są­dzę, by Ro­sji gro­ził krach eko­no­micz­ny. Ona ma ogrom­ne za­so­by wszyst­kie­go – to nie tyl­ko gaz czy ro­pa, ale przede wszyst­kim naj­waż­niej­szy su­ro­wiec XXI wie­ku, czy­li wo­da, któ­rej Ro­sja ma naj­wię­cej w Eu­ra­zji.

Więc ja­kież to bę­dą pro­ble­my?

De­mo­gra­ficz­ne. Kie­dy Pu­tin przy­cho­dził do wła­dzy, licz­ba lud­no­ści spa­da­ła o 700 tys. rocz­nie, te­raz mi­mo kosz­tow­nej po­li­ty­ki pro­na­ta- ­li­stycz­nej i licz­nym bo­nu­som za ro­dze­nie dzie­ci wciąż spa­da o pra­wie  400 tys. rocz­nie. Roz­pacz­li­we dzia­ła­nia Pu­ti­na nie ma­ją szans na  po­wo­dze­nie, bo w Ro­sji jest za ma­ło ko­biet w wie­ku roz­rod­czym i mu­sia­ły­by ro­dzić w tem­pie Ni­ge­ry­jek. Po­nad­to „bia­łe" Ro­sjan­ki nie ro­dzą dzie­ci, a Ro­sjan­ki „czar­ne", czy­li z Kau­ka­zu i po­łu­dnia – tak. Na­pię­cia na tle zde­rze­nia kul­tu­ry ro­syj­skiej i mu­zuł­mań­skiej bę­dą ro­sły. A szo­wi­nizm naj­gor­sze­go ro­dza­ju nie sprzy­ja sta­bil­no­ści wła­dzy.

Pu­tin ma szan­sę to prze­trwać?

Tak, je­śli uda mu się na­rzu­cić swo­ją wo­lę Eu­ro­pie i zru­sy­fi­ko­wać ją. Oczy­wi­ście nie mó­wi­my o ru­sy­fi­ka­cji do­słow­nej, ale na­rzu­ce­niu jej ro­syj­skiej kul­tu­ry po­li­tycz­nej, czy­li kul­tu­ry im­pe­riów XIX wie­ku.

Co pan ma na my­śli?

Putin nawiązuje do czasów, gdy kanclerz Gorczakow razem z kanclerzem Bismarckiem decydowali o losach pastuchów z Bałkanów czy Polaczków z Kongresówki. Jeśli Europa zrezygnuje z języka praw człowieka i wolności słowa, a skoncentruje się tylko na interesie ekonomicznym, to Putin będzie mógł powiedzieć swoim liberałom: „Nie macie alternatywy. Europa tańczy, jak jej zagram, bo to jedyny realistyczny sposób rządzenia światem. Odłóżcie więc swoje mrzonki o wolności".

I odło­żą. Je­stem pe­sy­mi­stą.

Ja swoje nadzieje na zmianę systemu w Rosji wiążę z tym, że Europa pozostanie dla Rosji alternatywą. I dlatego martwi mnie, że na szczytach Unia Europejska – Rosja trzy lata temu zniknął temat praw człowieka. To coś znaczy. W tym kontekście realizm ministra Sikorskiego będzie miał bardzo niedobre konsekwencje, bo on oznacza w istocie przyjęcie realizmu Putina, w którym liczy się czysta siła, nic więcej. O wartościach to możemy mówić Białorusi...

Pan sta­wia te­zę, że ta­ka po­li­ty­ka kon­ser­wu­je naj­gor­sze si­ły w Ro­sji.

Tak, i dla­te­go bliż­sze jest mi sta­no­wi­sko, któ­re re­pre­zen­to­wał Vac­lav Ha­vel. To on za­pro­te­sto­wał prze­ciw­ko przy­zna­niu Pu­ti­no­wi bar­dzo pre­sti­żo­wej nie­miec­kiej Na­gro­dy Kwa­dry­gi i na­gro­dę cof­nię­to, co by­ło dy­plo­ma­tycz­nym zgrzy­tem. Oka­za­ło się, że moż­na w Eu­ro­pie, a na­wet w Niem­czech, gdzie wpły­wo­we ko­ła biz­ne­su są za­in­te­re­so­wa­ne in­te­re­sa­mi z Ro­sją, od­wo­łać się do ję­zy­ka war­to­ści.

Mi­mo wszyst­ko brzmi to jed­nak strasz­nie pe­sy­mi­stycz­ne. Nie ma nic, co na­pa­wa­ło­by pa­na w Ro­sji opty­mi­zmem?

Przede wszyst­kim ży­wot­ność kul­tu­ry ro­syj­skiej. Po­rów­naj­my ki­no ro­syj­skie z tak chwa­lo­nym ki­nem pol­skim – tam, przy du­żej pro­duk­cji tan­de­ty wciąż jest wie­le dzieł, a na­wet ar­cy­dzieł. Fa­scy­nu­ją­ca jest tam­tej­sza ży­wość de­ba­ty in­te­lek­tu­al­nej za­rów­no w In­ter­ne­cie, jak i w ni­sko­na­kła­do­wych cza­so­pi­smach. My tu, w Pol­sce, kłó­ci­my się bar­dzo czę­sto o spra­wy ba­nal­ne, a oni wciąż mar­twią się o ludz­kość.

Jak już nie ma­my do po­wie­dze­nia o Ro­sji ni­cze­go do­bre­go, to za­wsze mo­że­my uciec w kul­tu­rę i „toł­sty­je żur­na­ły".

Opty­mi­stycz­ne jest tak­że to, że oka­za­ło się, iż Ro­sja­nie na­praw­dę ce­nią so­bie wol­ność. Ma­my coś wspól­ne­go, bo prze­cież my, Po­la­cy, wol­ni pta­cy... No i jak się oka­zu­je, oni rów­nież. Już nie jest tak, że je­dy­na Ro­sja to Ro­sja Pu­ti­na. Jest też sła­ba jesz­cze, ale ist­nie­ją­ca Ro­sja wol­nych lu­dzi. Po­wie ktoś: to garst­ka. Do­brze, ale pół ro­ku te­mu nie by­ło jej w ogó­le wi­dać. Te­raz już nie da się za­prze­czyć, że jest in­na Ro­sja. Dla­te­go tym bar­dziej trze­ba do­ce­nić od­wa­gę tych, któ­rzy to za­de­mon­stro­wa­li.

Na­wet je­śli nie je­ste­śmy pew­ni, cze­go oni chcą?

Rosja zawsze oscylowała między dwoma modelami: Moskwy i Nowogrodu, czyli modelem samodzierżawia i republikańsko-kupieckim. Mają czym handlować i pytanie, czy uwierzą, że dla skuteczności tego handlu, by bogacił ich bardziej, potrzebne jest ograniczenie samodzierżawia? Ostatnia dekada to przewaga samodzierżawia, bo Rosjanie chcieli przetrwać. Mam wrażenie, że to się powoli kończy i ta sinusoida zaczyna schodzić w dół. Wraca przekonanie, że trzeba zmienić warunki funkcjonowania rynku w Rosji, otworzyć swobodę myśli. To wszystko może się stać, jeśli model wolnego rynku i wolnej myśli przetrwa na Zachodzie.

An­drzej No­wak jest hi­sto­ry­kiem, pu­bli­cy­stą, so­wie­to­lo­giem, pro­fe­so­rem na­uk hu­ma­ni­stycz­nych. Wy­kła­dow­ca Uni­wer­sy­te­tu Ja­giel­loń­skie­go oraz pra­cow­nik PAN, re­dak­tor na­czel­ny dwu­mie­sięcz­ni­ka „Ar­ca­na".