Nie lubię wielkich słów

Właśnie tak, bo co ma się kryć pod takimi sformułowaniami?

Kiedyś nie zadawała pani takich pytań.

Nigdy nie mówiłam o odnowie moralnej!

Przyjmowała pani ministerialne stanowiska od partii, która o tym głośno mówiła.

Kiedy?! Która partia miała na sztandarach hasła odnowy moralnej?

W 2005 roku zarówno PiS, jak i PO.

Nie pamiętam słów o odnowie moralnej.

Odświeżę pani pamięć, przesyłając programy obu partii. O „szarpnięciu cuglami" Rokity też pani zapewne nie słyszała?

Jak to się ma do odnowy moralnej? „Szarpnięcie cuglami" miało inne znaczenie.

Jasne, to była tylko wskazówka dla woźnicy, prawda?

No dobrze, ale dziś jesteśmy w roku 2012. Dziś hasło odnowy moralnej kojarzy mi się natychmiast z niebezpieczeństwem. Polityk, który mówi o moralności, ma święte przekonanie, że on jest moralny, a wszyscy inni nie. Głoszenie haseł o odnowie moralnej, która kojarzy mi się z zawłaszczaniem przez Kaczyńskiego racji, prawa do moralności i decydowania o tym, jak powinien być urządzony świat. I zaraz potem przejdziemy do in vitro i antykoncepcji.

Pani ma jakąś antykoncepcyjną obsesję? Mówimy o moralności, a pani drugi raz opowiada, że ktoś zakaże antykoncepcji...

Nie mam żadnej obsesji. Po prostu nie znoszę haseł o odnowie moralnej! Polsce nie jest potrzebna żadna odnowa moralna i mam problem z tym, że PiS ostatnio używa takiego języka. Ja tego nie lubię i mnie to drażni. Nie mam poczucia, że Jarosław Kaczyński jest moralny, a Donald Tusk nie...

Rozmawiamy kilka minut, a pani niepytana trzy razy mówiła o Kaczyńskim.

Wymieniłam też nazwisko Donalda Tuska.

Przed sekundą.

Mówię o Kaczyńskim, bo on rozemocjonował scenę polityczną.

Głównie panią, jak słyszę. Zostawmy jego, pytam o panią.

Pan pyta o odnowę moralną...

Nie użyłem tego sformułowania. Ale zostawmy to. Czym jest dla pani honor?

Tak jak moralność, tak samo i honor jest definiowany ogólnie. Nie rozumiem, dlaczego ma to się odnosić do polityki?! O co panu chodzi?

Politykom zadaje się czasem pytania o imponderabilia, a nie tylko o to, co powiedział Olszewski i jak to skomentował Hofman.

Honor to dla mnie postawa, która pozwala człowiekowi być w zgodzie samemu ze sobą i która każe zachowywać się w sposób uznawany za słuszny, nawet jeśli inni uważają, że to zła droga.

Hm, to trochę definicja pewności siebie...

... Nie podoba się panu redaktorowi? To niech mi pan poda właściwą.

Z łatwością zgodziła się pani na wywiad, a teraz zachowuje się tak, jakby nie chciała rozmawiać.

O moralności rzeczywiście nie chcę rozmawiać, o honorze również nie! Myślałam, że przyszliśmy rozmawiać o polityce, a nie o moich odczuciach na temat honoru i moralności...

Lojalność?

Człowiek lojalny postępuje tak, by nie robić krzywdy tym, za których wziął odpowiedzialność.

A przyjaźń?

Nie ma przyjaźni w polityce i nie powinno ich być. To zarezerwowane dla świata prywatnego, nie należy tych światów mieszać. Przyjaźń zakłada lojalność, wyklucza zdradę w czasach podziemia była niezbędna do uprawiania polityki, ale w normalnym, naziemnym, życiu politycznym przyjaciele czasem różnie rozumieją racje i to może powodować konflikt. Ja uważam, że sześciolatki mogą iść do pierwszej klasy, a moja przyjaciółka, że nie i na płaszczyźnie przyjacielskiej ten spór nam nie musi przeszkadzać, ale w Sejmie już tak, bo będziemy głosować zgodnie z poglądami, wbrew swojej przyjaźni. Ale ja w ogóle nie chcę o tym rozmawiać!

Czemu się pani tak denerwuje?

Jestem poirytowana tą rozmową, bo pyta pan o moje życie prywatne! Moje przyjaźnie są moją sprawą.

Nie chce pani rozmawiać o moralności, honorze, lojalności, przyjaźni. Dlaczego?

To są wielkie słowa.

Nie można polityka pytać o takie sprawy?

Można, pan przecież pyta. A ja mogę tego nie lubić, bo nigdy nie lubiłam wielkich słów.

Jeśli z politykiem nie można rozmawiać o honorze i lojalności, to o czym?

Ja na pewno nie poszłam do polityki, by używać wielkich słów. One się dezawuują, zużywają.

Tak jak czerwony żakiet.

A spytał pan Łukasza Gibałę, czy przechodząc do Palikota, kupił nowy garnitur?! Albo Jacka Kurskiego czy Ryszarda Czarneckiego, czy zmieniając partie, kupowali garnitury?! Nikomu by to do głowy nie przyszło.

Mnie by przyszło, ale nie rozróżniam męskich garniturów...

O widzi pan!

... Ale jak Palikot w swej czerwonej marynarce zaliczy trzy partie, poświęcę mu epos. Pani w rok obskoczyła w jednym żakiecie trzy partie. I to jest słabe.

Nie mam takiego poczucia. To były moje decyzje i ja ponoszę za nie odpowiedzialność. A żakiet mam, nie wyrzuciłam go i mam zamiar od czasu do czasu wkładać.

Trzeba by go oddać na aukcję dobroczynną.

Nie, to mój żakiet i nie widzę powodu, by o nim rozmawiać, skoro nie rozmawiamy o garniturach mężczyzn.

Z feministycznej mańki mnie pani nie zażyje. Nie rozmawiamy o garderobie, ale o pani widowiskowym koniunkturalizmie.

Jak zacznie pan przykładać wagę do męskich garniturów, to porozmawiamy i o żakiecie.

Powtórzę: problemem nie jest żakiet, a jego właścicielka i jej koniunkturalizm.

Nie jestem pierwszym politykiem, który zmienił partię, ale pierwszym, który miał czelność zrobić to w tym samym stroju, Przecież to jest absurd!

Błagam! A co do meritum...

... To dobrze pan wie, że zostałam wyrzucona z PiS nie dlatego, że ja się zmieniłam, ale dlatego, że PiS się zmienił, a Jarosław Kaczyński prowadził kampanię wyborczą, z którą się nie zgadzał.

Dodajmy, że zaproponował pani stanowisko wiceprzewodniczącej partii.

W sytuacji, gdy partia już zmieniała kurs. Byłabym więc wiceprzewodniczącą PiS, z którym bym się nie zgadzała. Proponowano mi, bym została kwiatkiem do kożucha. Nie wzięłam tej funkcji właśnie dlatego, że jestem moralna...

Obawiam się, że niektórzy czytelnicy chwytają się za brzuchy...

To nieważne. Byłoby moralne z mojej strony, gdybym przy moich poglądach, że PiS powinien kontynuować politykę i retorykę z kampanii, stała teraz u boku Macierewicza i mówiła o zdradzie i zamachu? Proszę mi powiedzieć, czy to byłoby moralne?!

Proszę pytać wyborców, nie mnie. Mam pani wystawić cenzurkę?

Kiedy słyszę zarzuty, że postąpiłam niemoralnie, to pytam, czy uczciwsze byłoby mówienie czegoś, z czym się nie zgadzam, za cenę funkcji wiceprzewodniczącej partii?

No skoro już przy tym jesteśmy, to moralne było zakładanie PJN, zapowiadanie, że kapitan nie schodzi z tonącego okrętu i zawsze jest z przyjaciółmi, by w ostatniej chwili wskoczyć do Platformy?

Po pierwsze, nigdy nie mówiłam o żadnych przyjaciołach!

Rany boskie, mam ze sobą ze sto cytatów z pani, o przyjaciołach też. Podać?

No dobrze, wycofuję się, może mówiłam o politycznych przyjaźniach. Ale z okrętu PJN nie schodziłam jako kapitan, ale jako majtek. Okazało się, że aby być skutecznym w polityce, powinniśmy przyjąć ostry kurs konkurencji wobec PiS i Jarosława Kaczyńskiego, ale za tym ostrym kursem byliśmy tylko ja i Michał Kamiński.

Mówiła pani wtedy o równym dystansie do PiS i Platformy, przy  czym cały czas atakowała tylko Kaczyńskiego.

Wchodziliśmy w retorykę kampanii i to wymagało pewnej jednoznaczności. A Donalda Tuska też krytykowałam.

Mówiąc, iż to „premier ciepłej wody w kranach".

I że chciałabym, by szybciej przeprowadzał reformy.

I to był równy dystans? Tamten wariat, ten może zbyt wolny...

Za nami ciągnęło się, że jesteśmy polityczną przybudówką PiS, i musieliśmy udowodnić, że nie jesteśmy PiS bis. Dostaliśmy propozycję startu z list Platformy i z PSL, ale koledzy się nie zgodzili. No to ja pana pytam: to było skuteczne zachowanie? Gdybyśmy weszli jako PJN z list PO do Sejmu, dziś bylibyśmy języczkiem u wagi.

Zabawne, bo kilka dni temu jeden z byłych posłów PJN powiedział mi: „Gdybyśmy poszli z PO, wszyscy stracilibyśmy twarz, nie tylko Kluzik-Rostkowska".

Co za bzdura! Dziś PJN, mając choćby kilku posłów, nie tylko uratowałoby środowisko, ale i miałoby realny wpływ na rząd! Więc jedyne, czego żałuję, to, że nie udało mi się przekonać PJN, by skorzystali z propozycji Platformy. To pokazuje dwie wizje polityki: racjonalną i romantyczną. Pan najwyraźniej opowiada się za tą drugą...

Romantykiem nikt mnie jeszcze nie nazwał, Bóg zapłać. Za to pani jest z pewnością racjonalna do bólu.

Tak, ja jestem racjonalna i uważam, że zachowanie prowadzące całą partię na manowce nie jest w polityce wskazane.

Nie ma pani poczucia, że wykorzystała kogokolwiek?

Absolutnie nie mam takiego poczucia i nie jest mi głupio czy wstyd. Ja chciałam, by moje środowisko weszło do parlamentu. To coś złego?

Wie pani, że to zostało źle ocenione?

Trudno! Polityk nie jest od tego, by się wszystkim podobać!

Ale przy całej sympatii trudno było pani kolejne zawijasy interpretować czym innym niż troską o poselską dietę.

Gdybym troszczyła się tylko o nią, byłabym sobie spokojnie wiceprzewodniczącą PiS i posłanką. Nie buntowałabym się.

Ale panią źle ocenili także wyborcy Platformy.

Co pan mówi!

Wie pani, jaki ma wynik w Google'u?

Nie mam pojęcia.

Około 700 tys. wyników. Marek Krząkała nie ma nawet 35 tys. Dostała pani baty, startując z pierwszego miejsca, od kompletnie nieznanego posła, o którym nie miałem zielonego pojęcia, a który ma 20 razy gorszy wynik od pani.

To, że nie miał pan zielonego pojęcia o pośle Krząkale, nie świadczy dobrze o pańskim dziennikarstwie, ale trudno. On jest osobą znaną w Rybniku, był kandydatem na prezydenta tego miasta i kandydując z drugiego miejsca, zwyciężył.

Wszyscy odczytali to jako pani upokorzenie.

Ja się cieszę, że przyniosłam Platformie dodatkowy mandat: w 2007 miała cztery mandaty, a teraz pięć.

Pani przyniosła? Gdyby dostała go pani z 19. miejsca, to rozumiem, ale ludzie głosowali na jedynkę, bo wspierali partię.

Tego nie wiemy, ale na pewno PO ma więcej mandatów niż cztery lata wcześniej. I ja go jej dałam. Z faktami się pan kłóci?! Gratuluję!

Fakty są takie, że fetowana na kongresie była minister, szefowa sztabu i liderka partii przegrywa z jedynki z lokalnym posłem. A PO dostała większe poparcie, to i mandat więcej.

Proszę się nie mądrzyć, tylko spojrzeć na wyniki! Fakty są takie, że zdobyłam dla PO jeden mandat więcej. Mogę panu udzielić krótkiej lekcji wyborów parlamentarnych...

Jak z panią rozmawiać, by nie być narażonym na nieustanne połajanki?

Ja pana niczym nie łajam!

Nie łaja się czymś.

Dobrze. Proszę pytać.

Chciałem zmienić temat. Pani naprawdę uważa, że Kaczyński chce wyprowadzić ludzi na ulicę i „w pewnym momencie pojawią się demonstracje, które będą szły naprzeciwko siebie i zaczną się walki uliczne"?

To, że Kaczyński wyprowadza ludzi na ulicę przeciw rządowi, to przecież fakt! Chyba pan nie zaprzeczy?

Nie. Tak samo jak PO wyprowadzała ich w Błękitnym Marszu przeciw rządowi Kaczyńskiego i pani.

Nie ma niczego złego w organizowaniu demonstracji, ale złe jest eskalowanie emocji. A to Jarosław Kaczyński robi i tym polaryzuje scenę polityczną. Takie są fakty.

Nie, taka jest pani ocena. Na polaryzację chuchają i dmuchają obie partie. Gdyby PO jej nie chciała, to schowałaby Stefana Niesiołowskiego.

Akurat ostatnio go prawie nie ma.

A jak pani ocenia jego wcześniejszą działalność?

Wolałabym, żeby emocji w polityce było mniej, także ze strony takich osób jak Stefan Niesiołowski.

Ale wróćmy do pytania początkowego. Pani zdaniem Kaczyński dąży do walk ulicznych?

Ja tylko pytałam, czy Kaczyński czeka, że w pewnym momencie pojawią się demonstracje, które będą szły naprzeciwko siebie i zaczną się walki uliczne.

Andrzej Lepper też tylko pytał.

Są demonstracje uliczne, na których pokazuje się wroga, wywołuje skrajne emocje, to mam prawo być zaniepokojona. Gdy Antoni Macierewicz mówi o zamachu i wojnie...

... To trzeba na niego nasłać prokuratora? To przestępstwo?

Nie wiem, ale to jest po prostu głupie! Znam dobrze Jarosława Kaczyńskiego i wiem, że jest on pogrążony w żałobie i oczywiście ma do tego prawo. Tak jak nikt nie ma pretensji do pani Magdaleny Merty, kiedy przeżywa swój ból, snuje różne hipotezy, wyobraża sobie, co mogło się stać w Smoleńsku. Jest wdową, straciła najbliższą sobie osobę i to zrozumiałe, trzeba to szanować. Ale Kaczyński swe emocje i ból przenosi do polityki, to jest to szkodliwe.

Więc Joanna Kluzik-Rostkowska taktownie nazwie to szaleństwem.

Takie zachowanie jest szaleństwem i ja to tak nazywam.

Znamy się od wielu lat, pracowaliśmy w tych samych redakcjach, lubimy się, ale dziś widzę zupełnie innego człowieka.

Jakiego?

Żołnierza Platformy mówiącego językiem Niesiołowskiego. To nazywanie Kaczyńskiego szaleńcem, Macierewicza głupcem...

Czas jest taki. Dwa lata temu nie mówiono o zdradzie i zamachu.

Pani w śledztwie smoleńskim nic nie niepokoi?

W śledztwie smoleńskim nie niepokoi mnie nic. Ja chcę poczekać na jego koniec i wtedy je ocenić. Owszem, niepokoją mnie sugestie polityków PiS, że to był zamach, że jesteśmy w stanie wojny.

W Warszawie powinien stanąć pomnik Lecha Kaczyńskiego?

Tak, ale boję się kłótni o to, bo już Marek Suski mówi, że powinien być monumentalny, już widzę zaciekłość...

PiS, PJN, Platforma... Nie skończy pani u Palikota?

Z równym powodzeniem mogłabym powiedzieć, że pan skończy w „Nie". Mogę pana zapewnić, że nie skończę w Ruchu Palikota.

Niech się pani nie gniewa, ale pani zapewnienia są warte tyle, ile papier, na którym je zapisano.

No proszę, tak nisko ocenia pan własną gazetę? Skoro uważa pan, że jest nic nie warta, to proszę bardzo...

Pani, podobnie jak Beata Kempa, nie rozumie zwrotów frazeologicznych i tłumaczy je dosłownie?

Nie szkodzi, ja mogłam ten zwrot zrozumieć dosłownie. I tak właśnie go potraktowałam.