Zawsze to samo: kij i marchewka

Nie raz.

Rozumiem, że jest pan urzędnikiem państwowym i nie będzie krytykował najlepszego z rządów...

...ani nie będę atakował opozycji. Porozmawiajmy o problemie.

Właśnie, bo mnie się też nie chce kopać ministra Sikorskiego. Inna ekipa mogłaby prowadzić odmienną politykę wschodnią?

Moim zdaniem nie, bo wniosek z 20 lat polskiej polityki wschodniej jest taki, że bez względu na nasze ambicje, możliwości i słabości jakakolwiek przestrzeń do działania politycznego zależy od tego, co się dzieje u naszych sąsiadów. Po prostu musimy mieć partnerów po drugiej stronie i jeśli ich nie mamy albo są oni niewiarygodni lub po prostu oszukują, to odbijamy się od ściany. I to jest doświadczenie każdej ekipy, która przychodziła do władzy w Polsce.

Każdej

?

Wszyscy mieli ambitne plany polityki wschodniej, próbowali wpływać na losy społeczeństw, przyciągnąć naszych sąsiadów do Europy i prędzej czy później to się rozbijało o ścianę. Nikt nas nie rozumiał, nie chciał naszej pomocy, nie był zainteresowany. Po czym przychodziła kolejna ekipa i zaczynało się od nowa...

To zróbmy przegląd naszych partnerów w polityce wschodniej. Na Ukrainie główna nasza partnerka siedzi w więzieniu.

I to jest pytanie, czy to na pewno wiarygodna partnerka? Ja mam poczucie, że ukraińska opozycja wcale nie jest nam jakoś specjalnie przychylna.

Nie ma różnicy: Janukowycz czy Tymoszenko?

Jest, ale nie taka, jak sądzimy. Wierzymy, że tam jest zły rząd i dobra opozycja, która gdyby tylko doszła do władzy, to natychmiast zreformowałaby kraj, zdemokratyzowała go, zwiększyła wolność mediów i jeszcze chciała z nami współpracować.

A jak jest naprawdę?

Ukrainą rządzą potężne klany, grupy interesów skoncentrowane na własnym podwórku. Tamtejszych oligarchów interesują wyłącznie sprawy wewnętrzne, to bierze górę nad jakimkolwiek interesem państwowym, nikt nie myśli długofalowo.

A my musimy popierać ekipę Tymoszenko, bo uważamy ją za demokratyczną i prozachodnią. Słusznie?

Z pewnością jej gabinet miał bardzo silny mandat demokratyczny, doszedł do władzy z woli narodu w wyniku pomarańczowej rewolucji. Ale czy rzeczywiście byli realnie zainteresowani zmienianiem Ukrainy? Mam poważne wątpliwości.

Dotyczące chyba nie tylko rządu Tymoszenko, ale i całej pomarańczowej ekipy?

Tak, prezydent Juszczenko jeździł do Brukseli i opowiadał o staraniach Ukrainy w integracji z Europą, a wracając do Kijowa, nie robił nic, by to się mogło urzeczywistnić.

Dlaczego?

Często na opozycję na Ukrainie czy Białorusi patrzymy wedle schematu peerelowskiego: zły, autorytarny rząd i wspaniała, szlachetna opozycja. Powiem coś niepopularnego: wyobraźmy sobie czysto teoretycznie, że na Białorusi znika problem Łukaszenki. My oczywiście jesteśmy pewni, że złożona z jego oponentów następna ekipa byłaby w pełni demokratyczna, reformatorska, prozachodnia, nastawiona na ścisłą współpracę z Unią.

Rozumiem, że pan ma wątpliwości.

Potrafię sobie z łatwością wyobrazić, że z realnym poparciem społecznym władzę przejąłby tam rząd jednoznacznie życzliwy Rosji i dążący do integracji z nią, rząd, dla którego reformy demokratyczne wcale nie byłyby najważniejsze. Dlaczego? Bo na Białorusi opozycja jest słaba i podzielona. Z kolei na Ukrainie zarówno opozycja, jak i rządzący to postsowieckie elity, których mentalność wyrosła w zupełnie innym czasie.

W czym się to przejawia?

W tym, że nie mają myślenia państwowego, bo też nigdy tak naprawdę nie mieli swojego państwa! Oni funkcjonują w systemie oligarchicznym, w którym państwo jest potrzebne jako formuła, w której mogą realizować swoje interesy. A to ich zbliża do Rosji, a nie do Polski czy Niemiec.

Mówiąc dosadniej – państwo interesuje ich, o ile jest krową, którą da się doić?

Niestety tak. Co gorsza, często nie próbują nawet godzić swoich interesów z umacnianiem państwa.

A przecież zarabiają dzięki jego istnieniu.

Używając modnego ostatnio języka: oni funkcjonują w parapaństwie.

Ale nie uprawiają parainteresów.

O nie, to są jak najbardziej realne interesy konkretnych ludzi. Ale na przykład trudno powiedzieć, jaki jest ich prawdziwy, a nie spisany w programach partyjnych, pomysł na Ukrainę, jej politykę zagraniczną, bezpieczeństwa, sprawy obrony.

To się chyba da odczytać z efektów ich polityki? W końcu po owocach ich poznacie.

Nie do końca. W interesie Ukrainy było podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Unią także po to, by zyskać argument w rozmowach z Rosją.

Ukraina kokietowana przez Brukselę mogła się drożej sprzedać?

Właśnie, a co się stało? Doszło do rozprawy z ekipą Tymoszenko, ją samą wtrącono więzienia i stosunki z Zachodem ucierpiały. Umowy z Unią nie podpisano, a dystans do Rosji się zmniejszył. I teraz pytanie: czy to był świadomy wybór czy tak im po prostu wyszło?

Wygrała na tym Rosja.

Moskwa tylko na to czekała, bo słaba Ukraina, która bierze w rosyjskich bankach pieniądze, by płacić nimi za rosyjski gaz, jest w ich interesie. Ale powtarzam: nie wiemy nawet, czy ukraińskie władze zrealizowały ten scenariusz z premedytacją. Może chciały zupełnie inaczej? Za to z całą pewnością możemy powiedzieć, że brak instynktu państwowego spowodował obiektywną szkodę dla Ukrainy.

Władza straszna, opozycja niewiarygodna – tak czy owak, w Kijowie nie możemy znaleźć partnera. Pijany Kwaśniewski może tańczyć z Kuczmą, ale co z tego?

To, że Kuczma jako prezydent umożliwił jednak dokonanie pomarańczowej rewolucji, więc Kwaśniewski miał partnera po drugiej stronie.

Europa nie popełniła błędu? Może trzeba było silniej wesprzeć ekipę pomarańczowych, by trwale przyciągnąć Ukrainę do siebie?

Pańskie rozumowanie zakłada, że tamtejsza elita chciałaby integracji z Europą. A przecież – do czego by doprowadziła prawdziwa demokratyzacja? Do upodmiotowienia społeczeństwa i osłabienia władzy, każdej władzy. Unia Europejska przychodzi z miękkim kolonializmem prawnym, raptem okazuje się, że czegoś tam nie można zrobić, bo zabraniają tego przepisy, a wiele decyzji zapada w Brukseli. Więc realna władza prezydenta dzisiejszej Ukrainy jest dużo silniejsza niż prezydenta Ukrainy w Unii Europejskiej.

A tylko to się liczy?

Oni chcą być prezydentami u siebie: ani nie chcą zostać rosyjskimi namiestnikami, ani nie podoba im się osłabienie ich pozycji w Europie.

Jest pan pewien, że nie wystarczy im bycie rosyjskimi namiestnikami?

Mają na tyle wyobraźni, by wiedzieć, że to się dla nich źle skończy.

Czyżby? Autonomicznym Krymem już trzęsą Rosjanie, przeforsowano ustawę dopuszczającą rosyjski jako drugi język...

Jednocześnie oni na swój sposób zakosztowali tego niezależnego państwa ukraińskiego, wiedzą, że jest ono jedyną realną ochroną ich interesów. Gdyby tego państwa nie było, to i oni nie byliby tu, gdzie są, nie zgromadziliby tych fortun.

O Białorusi można powiedzieć to samo? Reżim Łukaszenki też potrzebuje państwa?

On jest skrajnym przykładem na prawdziwość tej tezy, ale zaszedł na tej drodze dalej...

Nie rozumiem.

W pewnym momencie nie można dłużej lawirować i trzeba dokonać wyboru między Rosją a Europą. Dziś Białoruś, rządzona twardą ręką dyktatora, jako państwowość jest silna, ale jednocześnie nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować bez rozmaitych kroplówek, nie jest w stanie dać pracy młodym ludziom, którzy wyjeżdżają pracować głównie do Rosji, a ci, którzy mogą, do Unii Europejskiej.

O ile Ukraina jest państwem oligarchii, o tyle Białoruś...

...jest po prostu państwem policyjnym.

A my nie mamy o czym z tą policją gadać. Tu się kończy polska polityka, bo co możemy zrobić?

To klasyczny przykład kłopotów państw demokratycznych z reżimami autorytarnymi. Przy wszystkich różnicach skali ten sam problem mają Stany Zjednoczone z Kubą. Zostaje im strategiczna cierpliwość.

A nam?

Zawsze to samo: kij i marchewka.

Jakim kijem dysponujemy?

Sankcjami handlowymi, restrykcjami w dawaniu wiz, ale tu widać nasze ograniczenia wynikające z członkostwa w Unii. Nie wszystkie państwa zgadzają się na sankcje wobec Łukaszenki, bo robią z nim świetne interesy, choćby słoweńska firma buduje hotel Kempinski w Mińsku. Ale z drugiej strony Białoruś mogą zaboleć tylko sankcje europejskie, a nie wyłącznie polskie.

Jeszcze jakaś forma kija?

Gdybyśmy nie byli państwem demokratycznym, moglibyśmy szantażować i grozić, jak Rosja wobec państw postsowieckich. Ale musimy sobie zadać pytanie, czy Polska promująca wartości „Solidarności" w świecie chciałaby uciekać się do takich metod.

Ja to bym nawet chciał, tylko jakoś zupełnie nie widzę, czym moglibyśmy Łukaszenkę zaszantażować.

Nie jesteśmy do takiej polityki zdolni, bo nie mamy instrumentów. By ich szantażować, musielibyśmy mieć coś, na czym im bardzo zależy. My mówimy: „Nie dostaniecie pieniędzy z MFW". OK, tylko oni wtedy biorą pieniądze od Rosjan. Owszem, za inną, znacznie wyższą cenę, ale biorą.

No tak, my jesteśmy jak renomowany bank, który im odmawia pożyczki, więc idą do lichwiarza.

Który nie sprawdza ich historii kredytowej w rejestrze długów, nie żąda biznesplanu i wszystkich pozwoleń.

A marchewka?

Pieniądze: kredyty, inwestycje, ułatwienia. Ale oni wcale nie są tym tak bardzo zainteresowani, bo wiedzą, że wzięcie ich to początek demontażu państwa policyjnego. Wolą iść do rosyjskiego lichwiarza.

Niewiele możemy – nasza marchewka jest malutka...

To nie jest kwestia wielkości marchewki, tylko braku zainteresowania nią. Białorusi nie cieknie ślinka na widok naszej marchewki.

Świetnie: naszego kija się nie boją, marchewkę odrzucają, to wracam do pytania: czy my naprawdę prowadzimy politykę wschodnią czy sobie tylko o niej gaworzymy?

Prowadzimy i musimy prowadzić, bo ten problem jest, on nie zniknie. Lecz musimy dostrzegać realia, a one mówią nam, że Polska musi czekać na sytuację kryzysową. Wschód to obszar permanentnego kryzysu i on może osiągnąć takie rozmiary, że stworzy się możliwość działania, pole do gry.

Jakiego kryzysu wyglądamy? Kolejnej pomarańczowej rewolucji?

To może być kryzys gospodarczy, który pociągnie za sobą kryzys społeczny i polityczny. Władza, która jest w stanie zapewnić minimum, jest tolerowana. Władza, która nawet tego nie daje, staje się problemem.

I ludzi trafia szlag.

Po ukraińskich wyborach będą musiały podskoczyć ceny energii, a to, w połączeniu z kiepską sytuacją gospodarczą, może pociągnąć za sobą wzrost niezadowolenia, a w perspektywie poważniejsze zmiany w układzie sił i w polityce.

Co nam więc prócz czekania zostaje? Inwestowanie w białoruskie i ukraińskie elity, przekonywanie ich do siebie?

Elit politycznych już nie zmienimy, bo one są w pełni ukształtowane i nie mają interesu, by cokolwiek zmieniać. Możemy zmieniać społeczeństwa, młodych ludzi. Młodzi Ukraińcy podczas pomarańczowej rewolucji poczuli, że od nich coś zależy, że mogą coś zmienić. Owszem, są rozczarowani rządami pomarańczowych, ale demokracja im posmakowała.

Rosja to temat na osobną rozmowę, ale myśli pan, że wizyta patriarchy Cyryla coś zmieni w stosunkach Warszawa –  Moskwa?

Nie pomniejszałbym niepolitycznego, pozapaństwowego wymiaru tej wizyty. Przecież zarówno Kościół, jak i Cerkiew mają realne powody do współpracy we współczesnym świecie. Ale oczywiście dostrzegam jej wymiar polityczny. Nie doszłoby do niej, gdyby ze strony Kremla nie było na to zgody.

Metropolita Cyryl by nie zaryzykował?

Przy sprzeciwie Putina? Nie potrafię sobie tego wyobrazić.

Jakie będą polityczne skutki tej wizyty?

Może być tak, że skoro strona rosyjska otwiera się na pewne obszary, jeśli otwiera się perspektywa otwartej rozmowy, choćby o historii, to my moglibyśmy oczekiwać czegoś więcej. Ale może być dokładnie odwrotnie: Rosja uzna, że skoro wykonała taki gest, pokazała swoją otwartość, to zamknęła ten temat. A teraz odczepcie się, wystarczy, więcej nie będzie.

Czyli na dwoje babka wróżyła.

Jak zwykle w takich przypadkach. Dziś obie interpretacje są uprawnione. Ale jest jeszcze coś. Rosjanie, ogłaszając „reset" w stosunkach z Polską – i nie mówię teraz o tym, czy i jak ów reset działa – sami wytrącili sobie argumenty z rąk. Skoro przyjeżdża tu i Miedwiediew, i Putin, i Cyryl, skoro działa grupa spraw trudnych, to nikt w Europie im już nie uwierzy, że złe relacje to wynik rusofobii Polaków. Rosja wykalkulowała, że nie opłaca im się dłużej być z nami w konflikcie, ogłosiła reset...

...i wystawiła rachunek.

Którego nie zapłaciliśmy. Oczekiwali, że przestaniemy im psuć szyki w Unii Europejskiej. Dla nich szokiem była pomarańczowa rewolucja: politycy z takiego kraju tak im szkodzą, ściągają ludzi z Brukseli i podburzają Ukraińców...

I to kto? Komunista Kwaśniewski?! A potem Kaczyński miesza się do interesów w Gruzji.

To podobny przykład. Rosja zobaczyła, że nie może tego zignorować, bo przy wszystkich różnicach z pomarańczową rewolucją w Tbilisi region stanął za nami, udało nam się zmobilizować świat. Ale jest jeszcze coś. Rosja oczekiwała, że w ślad za resetem przyjdą jakieś ustępstwa gospodarcze, że pozwolimy na inwestycje...

I hipotetyczny Łukoil kupi Orlen?

A tu nie dość, że nie kupił, to jeszcze mobilizujemy się do walki o tarnowskie Azoty. Ale powrotu do stanu sprzed wizyty Putina na Westerplatte, kiedy Polskę można było oskarżać o torpedowanie współpracy z Rosją, nie ma. Nikt na Zachodzie już tego nie kupi.

Dla mnie dowodem klęski naszej polityki wschodniej są relacje z Litwą – państwem demokratycznym, członkiem Unii, z którym nie załatwiliśmy niczego, na czym nam zależało.

Klęska to za dużo powiedziane. Zadajmy sobie pytanie, czy nie oczekiwaliśmy od Litwinów zbyt wiele.

Oczekiwaliśmy standardów: u nas tablica z litewską nazwą Puńska nikogo nie szokuje. Jak jesteś Niemcem, to piszesz sobie imię z umlautem, choć w polskim alfabecie go nie ma. A na Litwie? Gdzie popełniliśmy błąd, że tego nie wywalczyliśmy?

Od początku założenie było takie, że Litwini są tacy jak my i skoro podpisują traktat polsko-litewski, to zamierzają go dotrzymać. I tu był błąd, na tym się przejechaliśmy. Okazało się, że na Litwie poziom nieufności wobec Polski, lęk przed nią jest tak silny, że nie są w stanie sprostać temu, co sami obiecali. Za to w innych sprawach: polityce wobec Białorusi czy Ukrainy, kwestiach energetycznych, z Litwinami nie ma żadnych problemów, jest pełna współpraca.

Bo realizują w ten sposób własne interesy. A upominanie się o polską mniejszość na Litwie leży w naszym interesie.

Dlatego upór litewski wydaje się tu kompletnie irracjonalny.

A my kompletnie bezradni. Może trzeba było tupnąć wcześniej nogą, zablokować im granicę, dopóki nie wypełnią zobowiązań?

Może kiedyś trzeba było użyć mocniejszych środków, ale powtórzę, że tu ulegliśmy przekonaniu, że Litwini kierują się takim samym myśleniem jak my. Dopiero potem, ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że Litwa nie ma zamiaru wypełniać swych obowiązków traktatowych.

W efekcie jedyny propolski kraj na Wschodzie to Gruzja, prawda?

Mamy też bardzo dobre notowania w Mołdawii.

To jakiś cud. Dekadę temu, po zwycięstwie komunistycznego prezydenta Woronina, wydawało się, że Mołdawia na trwałe ześlizgnie się w stronę Rosji. A jednak...

Dziś Mołdawia jest dla Europy studium przypadku, bo jeśli tu nam się nie uda, to trudno o sukces gdzie indziej. Mimo konfliktów w Nad- dniestrzu, nacisków Rosji, Mołdawia jest autentycznie zainteresowana integracją z Unią Europejską. Teraz negocjują pogłębioną umowę stowarzyszeniową z Unią, na mocy której musiałaby poddać się też wspomnianemu kolonializmowi prawnemu Unii, bez którego trudno wprowadzać reformy.

Skoro jest tak dobrze...

Nie do końca. Tam wciąż jest problem endemicznej korupcji, która przeżera państwo. A poza tym Mołdawia jest ciągle postrzegana jako część strefy wpływów Rosji co im nie pomaga. Gdy my mówimy o ułatwieniach wizowych dla Mołdawian, to Zachód reaguje alergią i przerażeniem, że zaraz zaleją go hordy Mołdawian.

Których to wszystkich jest raptem 3,5 miliona...

My z tym nie mamy kłopotu, ale tu kłania się mentalność Europy. To my musimy przekonywać Zachód, że w Kiszyniowie, Mińsku czy Kijowie żyją tacy sami ludzie jak my, a po ulicach nie chodzą tam białe niedźwiedzie.

No dobrze, a co w naszej polityce wschodniej się nam udało?

Żeby to ocenić, musimy pamiętać, jaki był 20 lat temu nasz punkt startu. Dopiero uczyliśmy się polityki zagranicznej, bo wcześniej prowadził ją za nas ktoś inny. Mieliśmy głowy pełne idei, wspaniałych pomysłów i przyszło zderzenie z rzeczywistością: okazało się, że nie mamy ani instrumentów do prowadzenia tak ambitnej polityki, ani partnerów w tych krajach. Mimo to mamy na koncie kilka sukcesów.

Gdzie?

Zdobyliśmy przyczółki w Gruzji, Mołdawii, na Ukrainie, liczymy się tam. Może nie jesteśmy głównymi rozgrywającymi, ale nasz głos jest ważny. Oczywiście, gdy wszystko idzie dobrze, to zapominają o naszym istnieniu, ale w sytuacji kryzysowej okazujemy się jednym z najważniejszych partnerów. Tamtejsze elity zwracają się do nas, bo jesteśmy dla nich jedynym łącznikiem ze światem Zachodu. A Zachód uznaje nasze kompetencje na tym obszarze.

Mam więc się cieszyć Mołdawią i Gruzją?

I tym, że Ukraina jeszcze nie jest całkiem stracona.

—rozmawiał Robert Mazurek

Olaf Osica jest politologiem, absolwentem Instytutu Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. W 2007 r. obronił doktorat w Europejskim Instytucie Uniwersyteckim we Florencji