Jest ryzyko, jest zabawa

W 1990 roku razem z przyjaciółmi zorganizowaliśmy w lubelskiej katedrze mszę dla żołnierzy NSZ, po której powstał ich związek. Dwadzieścia lat później to oni poprosili mnie o wejście do władz związku i przejęcie dziedzictwa.

Naprawdę nie ma pan poczucia lekkiego obciachu?

Wręcz przeciwnie – satysfakcji.

Jest pan dwa lata starszy ode mnie. To tak, jakbym został wiceprzewodniczącym Światowego Związku Żołnierzy AK.

Prezesem okręgu zamojskiego akowców jest poseł PiS Sławek Zawiślak.

O matko, następny cudak.

Proszę o takie rzeczy pytać nie mnie, tylko żołnierzy NSZ.

W każdym razie pan żadnego poczucia niestosowności nie ma?

Mnie do władz związku zaprosili żołnierze NSZ, dziś często 90-latki mające problem z wieloma czynnościami codziennymi. Traktuję to jako wyróżnienie, ale i pomoc im okazaną.

A ja jako lans, ale zostawmy ten nierozstrzygalny spór. Co to jest Ruch Narodowy?

Dziś jest siecią oddolnych i spontanicznych inicjatyw społecznych. Nie tworzymy jednolitej organizacji, do której można się zapisać. Owym ruchem narodowym z małych liter są wszyscy, którzy należą do Młodzieży Wszechpolskiej, ONR i wielu innych środowisk.

A Narodowe Odrodzenie Polski?

Trudno kolegów wykluczać, choć sami nie zgłaszają akcesu.

I pan by NOP nie wykluczał?

Hm, znam niektórych z nich, przyjmują specyficzną formułę wyrazu swych racji. Ostatnio poróżniła nas kwestia oceny wydarzeń na Bliskim Wschodzie.

A nie skatowania przez nich squattersów we Wrocławiu? W tej sprawie pan milczał...

My w tym czasie maszerowaliśmy w Marszu Niepodległości w Warszawie, a wydarzenia wrocławskie były do niego w kontrze i myślę, że to nie był przypadek.

„Wydarzenia wrocławskie"?! Chodzi panu o katowanie przez „kolegów z NOP" squattersów?

Chodzi mi o marsz, który zorganizowali.

To zdumiewające, że pan się nie chce od tych bandytów po prostu odciąć.

Nie jestem zwolennikiem najazdów na squaty. Sprawia to wrażenie walki ekstremizmów, a nie realnego zabiegania o interesy narodowe.

Zostawmy stroje. Ich poglądy też są zgoła eleganckie?

Odróżniam swoje poglądy narodowo-konserwatywne od narodowo-demokratycznych Młodzieży Wszechpolskiej i narodowo-radykalnych ONR.

Będzie pan z Przemysławem Holocherem z ONR budował ruch narodowy?

Przemek Holocher jest ojcem rodziny, jego żona i działaczka ONR Anna wychowuje troje dzieci, a są zaledwie ludźmi dwudziestoparoletnimi.

No i?

Budzą duży szacunek jako autentyczni działacze społeczni.

Zwłaszcza takimi wypowiedziami Holochera jak ta, że antysemityzm ONR wygląda jak przed wojną.

To część cytatu, bo dalej jest o tym, że antysemitami są ci, których za takich uważają Żydzi, co zupełnie zmienia jego wymowę.

Ani trochę nie zmienia. Holocher się od antysemickiego dziedzictwa przedwojennego ONR nie odżegnuje, ale je lekceważy.

On powtarzał za Stanisławem Michalkiewiczem pewien zgrabny bon mot.

Oj tak, obaj są znani z gracji. Pytany o przemoc Holocher odpowiada z żalem, że „dziś nie można robić takich akcji jak przed wojną, bo by się to szybko skończyło...".

To chyba dobrze, że szef ONR odżegnuje się od przemocy?

Wcale jej nie potępia, tylko żałuje, że teraz nie pozwalają, ale w przyszłości, „jeśli dojdzie do ataku na miejsca kultu, to taka obrona będzie konieczna". I dodaje dwuznacznie, że „na chwilę obecną jest jednak inaczej".

Myślę, że odcina się od przemocy także z powodu przewartościowania idei.

Przecież w ogóle się nie odcina!

Ja to odebrałem jednoznacznie jako odcięcie się od używania przemocy.

Zna pan Mariana Kowalskiego, rzecznika ONR?

Marian Kowalski jest charyzmatycznym szefem ochroniarzy w największej lubelskiej dyskotece i autentycznym trybunem ludowym.

Ten wytatuowany, łysy, krępy dżentelmen, „charyzmatyczny szef ochroniarzy", mówi o zaprowadzaniu porządku twardą ręką.

On to robi na co dzień w dyskotece Graffiti i nikt nie ma o to do niego pretensji.

Gratuluję sojusznika. Pan jest rasistą?

W najmniejszym stopniu.

A Holocher ma z tym problem, gdy mówi, że czarnych by do ONR nie przyjął, bo ludzie o innym kolorze skóry nie pasują do narodu polskiego.

Jego zdaniem to totalna abstrakcja, bo nikt taki się do ONR nie zgłosił. Może warto przeprowadzić test?

Żydzi mają parszywe geny?

... (cisza) Przecież z biologicznego punktu widzenia geny nie mogą być parszywe.

A pański sojusznik Jan Kobylański uważa, że mogą.

To licentia poetica...

...O Jezu!

...Blisko 90-letniego doświadczonego działacza polonijnego.

I kompana Artura Zawiszy.

Oraz antykomunistycznych dyktatorów w Ameryce Południowej, za co ma u mnie plus.

Ci dyktatorzy, jak Stroessner w Paragwaju, nie tylko zwalczali komunistów, ale chronili zbrodniarzy nazistowskich, choćby Mengelego.

Wracając do Kobylańskiego, powiem tyle, że ja z wieloma kolegami z ruchu narodowego różnię się w sprawie oceny wydarzeń na Bliskim Wschodzie, byłem wiceprzewodniczącym polsko-izraelskiej grupy parlamentarnej i zawsze wyrażałem poparcie dla polityki Izraela ze względu na autentyczne zagrożenie terroryzmem arabskim.

I nie przeszkadza panu jawny antysemityzm Kobylańskiego, z którym organizuje pan Marsz Niepodległości?

Prawdziwym dramatem byłoby, gdyby potwierdziły się zarzuty „Gazety Wyborczej", że pan Kobylański był donosicielem gestapo.

Tego nie potwierdzono, więc o to nie pytam, ale nawet jeśli nie donosił gestapo, to jego dzisiejsze poglądy wykluczają go z grona cywilizowanych ludzi.

Ja nigdy nie widziałem na oczy Jana Kobylańskiego i pewnie go nie zobaczę, choć może szkoda.

I to wszystko? Wypowiedzi Holochera, Kowalskiego, Kobylańskiego panu nie przeszkadzają?

Gdybym uważał takie wypowiedzi za poprawne i bez zarzutu, to wyrażałbym się identycznie, a przecież tego nie robię.

Bo pan chce być cywilizowaną twarzą ruchu zrzeszającego jawnych antysemitów nieodżegnujących się od przemocy.

Owszem, istnieje zjawisko niesprawiedliwych wypowiedzi pod adresem Żydów, ale nie wszystko, co oni uznają za antysemickie, takie w istocie jest, choćby pojęcie żydokomuny. Istnieje w polskim życiu medialnym zjawisko histerii w niektórych tematach i nie chciałbym brać w tym udziału. Ostatnim przykładem takiej histerii anty-antysemickiej jest film „Pokłosie".

Który pan oczywiście widział?

Nie widziałem, ale słyszałem wystarczająco wiele opinii.

I to panu wystarcza, by się kategorycznie wypowiadać?

Oczywiście, jak w wielu innych wypadkach.

Podziwu godna szczerość. Ale wracając do towarzyszy narodowców, to nie ma pan poczucia, że niebezpiecznie się bawi? Wciąga pan do polityki ludzi z marginesu i uruchamia bardzo niebezpieczne emocje, zupełnie jak RAŚ w Katowicach.

Zupełnie nie mam takiego poczucia. Zwróćmy uwagę, że na przykład w tej rozmowie pojawił się wątek żydowski, który 11 listopada na ulicach Warszawy nie był obecny.

Bo 11 listopada potrafiliście zamknąć im buzie.

Nikt nikomu ust nie zamykał.

Pije pan piwo?

Tak i często.

A dużo?

Zdarza się.

Po pięć naraz?

Nawet sześć, ale zamawiam pojedynczo.

A pańscy kompani zamawiają pięć piw jednym gestem.

Do czego pan pije?

To oni piją. I używają czegoś, co nazywają salutem rzymskim, a co wszystkim innym kojarzy się z nazizmem i gestem „Heil Hitler".

W środowisku narodowym odbyła się na ten temat debata. Niektórzy koledzy odwoływali się do gestów polskich narodowców z lat 30., niemających nic wspólnego z niemieckim nazizmem. Wytłumaczyliśmy im, że po Hitlerze takie gesty są nieakceptowalne.

Nie do każdego to dotarło. ONR w Brzegu zdelegalizowano, bo działacze w piaskowych koszulach i glanach składali wieńce heilując przy tym...

A jednak składali wieńce pod pomnikami polskich patriotów.

Więc mogą zachowywać się jak naziści?

Oni tego tak nie interpretują, ale jest to sfera nieporozumień, więc zostali skutecznie skłonieni, by takich zachowań zaniechać.

Mówi pan o ruchu narodowym jak o konfederacji autonomicznych bytów, ale 11 listopada padły inne zapowiedzi.

Bo dziś tak rzeczywiście jest, ale właśnie jesteśmy przed debatą, ile ma być w tym rozproszenia, a ile centralizacji. Ja jestem zwolennikiem większej koordynacji działań.

I wystawienia listy Zawiszy?

To byłby fatalny pomysł.

Dlaczego? Tak źle się pan kojarzy?

Wodzowskie i scentralizowane partie Tuska czy Kaczyńskiego to puste korporacje. Już lepiej pod tym względem wygląda Polskie Stronnictwo Ludowe, jedyna realna partia polityczna w Polsce.

Wszyscy się teraz do tego PSL łasicie: od PJN przez PiS po narodowców.

Ja nie jestem agrarystą i nie chodzi mi o profil ideowy ludowców, a o autentycznie społeczny charakter ich partii.

Chce pan scalić, koordynować Ruch Narodowy, by w perspektywie wystawić własną listę wyborczą?

Niedawno pewien baaardzo inteligentny dziennikarz Superstacji spytał Roberta Winnickiego z Młodzieży Wszechpolskiej: „To wybory czy zamach stanu?", na co on odpowiedział, że ani jedno, ani drugie, tylko narodowy nacisk na władzę wzorem ruchu „Solidarności". Ja dodam, że tak, naszym celem jest odrodzenie narodowe.

Jakie pan ma poglądy polityczne?

Określam je jako konserwatywne.

Zawsze się pan przyklejał do narodowców.

Byłem członkiem ZChN, potem posłem PiS głosującym przeciwko akcesowi Polski do Unii Europejskiej w tamtym czasie, na tamtych warunkach i pod tamtym rządem, a w końcu byłem z Markiem Jurkiem w Prawicy Rzeczypospolitej. Dziś, szczęśliwie, jestem bezpartyjnym działaczem społecznym i przedsiębiorcą prywatnym. We wszystkich ostatnich wyborach głosowałem na Marka Jurka lub jego listę.

To wersja dla ludzi o krótkiej pamięci.

Dlaczego?

Zapomniał pan o Libertas. Wtedy wystąpił pan przeciwko człowiekowi, którego był asystentem....

To był jednorazowy i ciekawy, acz całkowicie nieudany eksperyment. Inna rzecz, że Roman Giertych robił Libertas, by zaszkodzić PiS, a ja po to, by mocniej niż PiS krytykować Platformę.

W 2010 roku poparł pan w końcu Jarosława Kaczyńskiego.

10 kwietnia stojąc przed Pałacem Prezydenckim wysłałem esemesa do Bielana, Kamińskiego i Kurskiego o treści „Jarosław Kaczyński na prezydenta". Nie wiedziałem wtedy, że adresuję go do niewłaściwych ludzi.

Właściwych, w końcu robili Kaczyńskiemu kampanię.

I chcieli w niej zmienić Kaczyńskiego w łże-Kaczyńskiego, czego skutek był mierny.

Faktycznie, o mało nie wygrali wyborów.

Najpierw głosowałem na Jurka, a w drugiej turze poparłem Kaczyńskiego, ale podkreślam, że dziś jestem bezpartyjny.

To na kogo pan zagłosuje, skoro Prawica Rzeczypospolitej idzie z PiS, a panu do Kaczyńskiego daleko?

To przedwczesne pytanie. Mogę powiedzieć, że dość często spotykam się z Markiem Jurkiem na tradycyjnej, łacińskiej mszy świętej i pamiętam Wielki Piątek, kiedy był tam on, Marian Piłka, szef Młodzieży Wszechpolskiej Robert Winnicki i ja, a przecież nie tworzymy jednej partii.

Fascynująca historia, ale zupełnie nie na temat. Na kogo będzie pan głosował?

Nie mogę wykluczyć, że jeszcze przed wyborami powstanie formacja narodowo-konserwatywna, która będzie dla mnie idealnym wyborem.

Był pan przeciwnikiem wejścia do Unii. Coś się zmieniło?

Gdyby nie komunizm, Polska zapewne byłaby wśród założycieli Unii Europejskiej i ten argument uznaję, natomiast dzisiejsza Unia jest ideologiczna i biurokratyczna. Więcej szkodzi, niż pomaga.

Dlatego należy z niej wystąpić.

Nie należy.

Oj, źle pan życzy Polsce. Jeśli należymy do organizacji, która nam szkodzi, to powinniśmy z niej czym prędzej wiać.

Nie, bo jeszcze bardziej zaszkodziłoby nam wystąpienie z Unii. Narazilibyśmy się na zemstę możnych tego świata, której nie przetrwalibyśmy. Dlatego należy zacisnąć zęby i trwać w Unii, starając się jednocześnie zmieniać ją na lepsze.

Ten tragizm Polski, która tak czy owak ma gorzej, musi być dla pana przygnębiający.

Na co dzień jestem człowiekiem raczej pogodnym.

Bo pan nie wierzy w to, co mówi.

Wierzę i to bardzo.

Ani trochę. Pan uważa, że Unia wcale nie jest taka zła, ale dla zachowania wiarygodności musi przystroić się w kostium eurosceptyka.

Wie pan, ja nie mam kompleksów i jestem Europejczykiem pełną gębą. 1 listopada spędziłem w Santiago de Compostella, wchodząc wraz z młodszą córką do katedry w ramach rodzinnej pielgrzymki i nie czuję się obco w żadnym kraju europejskim. Ale posiadanie poglądów eurosceptycznych nie daje w Polsce specjalnego napędu politycznego, bo większość Polaków jest zauroczona Unią.

A raczej jej kasą.

Zupełnie inaczej jest w Wielkiej Brytanii, tyle że Anglicy są dumni ze swego kraju, a Polacy swemu państwu nie ufają, są rozczarowani nim i wolą, by przyszedł komisarz z kasą. Mnie to martwi.

Ale czy w tym przekonaniu Polaków nie ma czegoś z gorzkiego doświadczenia? Że lepszy biurokrata z Brukseli niż rodzimy cwaniak, który dogada się z Rychem i Zbychem?

W tym opisie także jest coś z prawdy...

Więc tak czy owak smutek i łzy.

Nie, ja jestem radosny, a łzy stają mi w oczach podczas śpiewania „Roty" Marii Konopnickiej. Są to łzy wzruszenia.

À propos Konopnickiej, badał pan jej seksualność?

Pisałem na KUL magisterium z literatury polskiej przełomu XIX i XX wieku, o pisarzu historycznym Teodorze Jeske-Choińskim...

Jednym z najbardziej antysemickich pisarzy swych czasów.

...Konserwatyście i cenionym wówczas autorze. Na seminarium zajmowałem się także Marią Konopnicką. Choćby pobieżna lektura opracowań, ale przede wszystkim głosy dyrektora Muzeum Marii Konopnickiej i  prawnuczki poetki nie pozostawiają wątpliwości.

Co miałaby powiedzieć prawnuczka? Że prababcia była lesbijką?

No gdyby tak było, to czemu nie? Tylko, że tak nie było.

A kto to są „pedały"?

Istnieje takie slangowe określenie osób, które w istocie są pederastami. Jakoś to trzeba nazwać, tak? Homoseksualizm to błędne określenie, bo zakłada równoległość do heteroseksualizmu, a pedał ma znamiona obraźliwości. Więc pederasta jest najlepszy, choć brzmi nieco medycznie.

Pan ma wykształcenie medyczne?

Nie, mam tylko ciocię aptekarkę.

I na tej podstawie twierdzi pan, że pederasta jest określeniem właściwym, a homoseksualista niewłaściwym?

Termin „homoseksualizm" zakłada, że to coś równoprawnego z heteroseksualizmem, a to w mojej ocenie moralnej, a do jej formułowania nie trzeba mieć wykształcenia medycznego, jest głęboko niewłaściwe.

Kościół katolicki uznaje, że skłonności homoseksualne nie są niczym złym, tylko ich przejawy są naganne.

Cytuje pan niemal dosłownie „Katechizm Kościoła katolickiego" i nie odrzucam tej kwalifikacji.

Skoro nie jest to niczym złym, to czemu pan tego nie potrafi powiedzieć?

Skłonność homoseksualna jako taka jest neutralna, podobnie jak skłonność do ospałości, ale jej przejawianie jest świadomym i zdeprawowanym wyborem.

Homoseksualiści to ludzie zdeprawowani?

Mówię o czynach, a nie o ludziach.

Ci, którzy się nim oddają, to ludzie zdeprawowani?

Hm, nie poruszyłbym tego tematu, ale skoro pan pyta, to nie mogę zaprzeczyć, że pederaści to ludzie zdeprawowani albo dokładniej ludzie oddający się zdeprawowanym praktykom.

Powiedział pan, że słowo „pedał" jest obraźliwe, a jednocześnie przyklasnął szefowi Młodzieży Wszechpolskiej mówiącemu o „zmieceniu republiki Okrągłego Stołu, co przerazi lewaków i pedałów".

To słowa użyte, co przypominam, na wiecu. Pytanie, jak w debacie określać agresywne środowiska pederastyczne?

Kogo?

A gresywne środowiska pederastyczne, które organizują parady (i to jest wersja soft) lub zastraszają osoby je krytykujące – i to jest już wersja hard.

A jakby pan był w Sejmie, to jakby się zachował spotykając Roberta Biedronia?

Odpowiedź zawrę w jednym słowie: uprzejmie.

A widząc Annę Grodzką?

Równie uprzejmie, choć z jeszcze większym zdumieniem.

Podałby im pan rękę?

Podawałem ją Krystianowi Legierskiemu i dalszych komentarzy nie będzie.

Mam wrażenie, że gra pan nieswoją rolę.

Swoją do szpiku kości.

Pan jest prywatnie grzecznym, statecznym mieszczaninem, a obraca się w dość ryzykownym towarzystwie.

Każde środowisko polityczne jest ryzykowne.

Narodowcy to towarzystwo podwyższonego ryzyka.

Jest ryzyko, jest zabawa... (śmiech)

Artur Zawisza ukończył studia na KUL. W latach 1997–1999 był dyrektorem gabinetu politycznego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Wiesława Walendziaka. W latach 1998–2000 – sekretarz generalny ZChN. W 2001 r. przeszedł z ZChN do Przymierza Prawicy, które rychło zjednoczyło się z PiS. Poseł na Sejm IV i V kadencji. 19 kwietnia 2007 r. zadeklarował odejście z Prawa i Sprawiedliwości. W marcu 2009 r. został wiceprezesem partii Libertas Polska, kandydował z jej ramienia (bezskutecznie) do PE. Jest członkiem Klubu Monarchistycznego i Ligi Narodowo-Konserwatywnej oraz wiceprezesem Związku Żołnierzy NSZ.