Orgia destrukcji

Platforma skupiła się na administrowaniu, a nie rządzeniu. Zmieniają się ministrowie, padają kolejne zapowiedzi, a ja miałbym problem z opisaniem linii rządu.

Po kolei: korupcja codzienna?

Widać bardzo wyraźnie coraz większe przyzwolenie na korupcję. Dwie sceny: moja żona Agata zorientowała się, że PiS przestało rządzić, gdy poszła do przychodni, a lekarz bardzo wyraźnie zasugerował, że należy się jakaś nadzwyczajna gratyfikacja.

Może pana żona, która nawet pomidory obiera ze skórki, jest po prostu przewrażliwiona?

To inna sytuacja. Znajomy został zatrzymany przez drogówkę i policjant od razu spytał: „To jak robimy? Jak za Trzeciej czy Czwartej RP?".

Naprawdę?

On doskonale wyczuł, że wraca stare, że znów wolno, że coś się zmieniło. Ludzie rozumują tak, że skoro oni tam ustawiają interesy na kilkaset milionów, to my sobie ustawmy chociaż ze dwie stówy. To jest prosta konsekwencja.

Konsekwencja czego?

Takiej polskiej wersji liberalizmu, bo ja myślę, że Tusk, choć przez lata był pod okupacją Rokity, to w głębi duszy pozostał liberałem. I to takim, który państwo postrzega jako problem i źródło wszelkich kłopotów. Dlatego trzeba to państwo osłabiać i likwidować. On jest w tym ideowy.

Oligarchizacja?

Czasy się zmieniają, ale życiem społecznym i gospodarczym w Polsce rządzą oligarchowie. Odszedł jeden czy drugi znany biznesmen, ale przyszedł pan Rycho z kumplami. A przecież umówmy się, że znamy tylko wierzchołek góry lodowej z afer PO.

Bezpieczeństwo?

Jak mogą bezpieczni być ludzie, którzy tak bardzo się boją o utratę pracy, o to, że nie spłacą kredytów? To obiektywnie narastający lęk i wielki problem społeczny.

Rząd próbuje coś robić. A to ogłasza walkę z bandytami, a to z dopala- czami, a to chemicznie chce kastrować pedofilów.

To są hasła. A realia? Rozmawiamy w Krakowie, gdzie niedawno w ramach porachunków bandyckich zginął człowiek, któremu rękę odcięto maczetą. To są klimaty z lat 90.!

Nie może pan jednostkowego przykładu podawać jako dowodu na szersze zjawisko.

Problemem nie jest to, że zdarzają się zbrodnie, bo one są zawsze, ale że w Polsce zamiast zasady „zero tolerancji" stosuje się imposybilizm prawny i gwarantuje pełną bezkarność. Z jednej strony wielkim aferzystom, z drugiej wszystkim tym, którzy zatruwają nasze życie. W Krakowie nie da się wieczorem przejść przez Rynek, by nie dostać co najmniej trzech ofert pójścia do agencji towarzyskiej lub klubu ze striptizem.

To prawda, klimat jak z Bangkoku.

Ktoś mi powie, że prezydent Krakowa mógłby posłać na rajfurów straż miejską, i będzie miał rację, ale ja chcę tylko pokazać znowu ten sam mechanizm przyzwolenia. Bo przykład idzie z góry.

W 2005 roku oczekiwania były inne.

To miała być radykalna zmiana, zerwanie z postkomuną. Dziś o tym nie pamiętamy, ale wtedy to był najważniejszy postulat: odsunięcie komunistów od władzy i jednoznaczne rozprawienie się z postkomunizmem w wydaniu millerowskim.

To akurat się udało, choćby w części.

I to – chociaż popis nie zaistniał – mimo że był wykrystalizowanym oczekiwaniem na zmianę i budowę nowego państwa. Oczekiwano przede wszystkim uczciwości, i to na każdym szczeblu i w każdym wymiarze. Z jednej strony chcieliśmy walki z powszechną korupcją, z drugiej z oligarchizacją całego życia gospodarczego, społecznego.

I jak wygląda bilans dzisiaj?

Nie tylko nie uporaliśmy się z tym, ale te wszystkie zjawiska uległy wzmocnieniu.

Jest gorzej niż w 2005 roku?

Jest inaczej, bo świat jest inny. W niektórych sferach życia się poprawiło, w innych zdecydowanie pogorszyło. Platforma dziś, po sześciu latach rządzenia, jest klasyczną partią władzy, która zajmuje się dystrybucją pieniędzy publicznych. A niska jakość rządów to coraz większe przyzwolenie na korupcję.

Mówi pan o rządach swojej byłej partii.

To partia, która nie ma celu. Nie wie, po co rządzi, nie wie, czego – poza ogólnosłusznymi komunałami – chce i wreszcie nie wie, jak to miałaby osiągnąć. Partia zmiany i budowy nowego państwa stała się partią zastoju i destrukcji.

Destrukcji?

I to rozumianej dwojako. Nie dość, że za rządów PO zniszczono wiele z dobrych zmian, które już w Polsce zaszły, to jeszcze po 2005 roku Platforma zaczęła niszczyć autorytet państwa i prezydenta, wzięła udział w przemyśle pogardy, wytoczyła wojnę głowie państwa, co miało dramatyczny finał 10 kwietnia w Smoleńsku. To była jakaś wielka orgia destrukcji w wykonaniu Platformy.

I Rokity.

Niestety, jakiś udział miał w tym nawet Rokita, co spowodowało nasze rozstanie i moje odejście z Platformy w 2006 roku. Ja uznałem, że to zdrada ideałów partii, zdrada moich ideałów popisu. I to nastąpiło niemal od razu po przegranych wyborach.

Nie tak od razu, przypomnę, że głosowali za rozwiązaniem WSI i powołaniem CBA, ale do koalicji PO i PiS nie doszło w 2005 roku. Dlaczego?

Tylko Rokita w Platformie był łącznikiem między tymi dwiema partiami, bo to program Rokity był jedynym spoiwem łączącym PO z PiS.

Gdyby Rokita wygrał wybory, zostałby premierem?

Jestem przekonany, że Tusk spróbowałby pozbawić go tego, ale bardzo trudno byłoby wykonać manewr odsuwający Rokitę, w końcu „premiera z Krakowa".

Hasło zresztą wymyślił wam...

... Igor Ostachowicz, wtedy jeszcze dość daleko od Tuska. Nikt zresztą nie ukrywał, że to hasło to z jednej strony slogan wyborczy, który miał przysporzyć Rokicie głosów krakowian, postawić na ich dumę i nadzieję, że skoro to nasz człowiek zostanie premierem, to na pewno coś załatwi...

I to rozumowanie zawiodło.

Faktycznie, Rokita przegrał w Krakowie z Ziobrą. Ale było też drugie, nie mniej ważne znaczenie tego hasła – to był czytelny komunikat skierowany wewnątrz Platformy: „Tusk kandyduje na prezydenta, ale premierem ma zostać Rokita, nie kto inny".

I gdyby PO wygrała, to Rokita rządziłby w koalicji z PiS?

Jestem przekonany, że taki rząd by powstał, ale jak by rządził, jak długo by to się działo i czego by dokonał, tego oczywiście nie wiem.

A dlaczego uważa pan, że Tusk tak naprawdę nie chciał zrobić Rokity premierem?

Bo choć Jan Rokita był symbolem nadchodzącej i wyczekiwanej zmiany, to jednocześnie wewnątrz Platformy był słaby. Nie był popularny w aparacie, nie lubili go przeciętni działacze. Był kimś z zewnątrz. Dziś lepiej niż kiedykolwiek wcześniej widać, iż Platforma Obywatelska to tak naprawdę KLD Plus. Widać też, że owo Plus już prawie całkowicie odpadło. Platforma była i jest przede wszystkim partią gdańskich liberałów, reszta polityków nie brała z nimi kolejnych zakrętów.

Mówi pan o tych kolejnych liderach, którzy Tuskowi wypadali z sań na pożarcie wilkom?

Tak i proszę zauważyć, że nie ma w partii nikogo, kto by nie był z kręgu Tuska. Nie mówię tylko o kręgu gdańszczan, jak Bielecki czy Lewandowski, bo są też technokraci, którzy zbliżyli się przez ostatnie lata z Tuskiem, ale nie ma nikogo, za kim stałoby jakiekolwiek autonomiczne środowisko.

Jest nieszczęsny Niesiołowski...

Kompletnie zmarginalizowany, groteskowy i agresywny, który dzisiaj przeczy wszystkiemu, w co kiedyś wierzył.

No i formalnie rzecz biorąc, jest jeszcze Gowin.

Wypychany coraz bardziej, aż w końcu i on wypadnie, tylko że on przynajmniej to wie.

I w tym gronie znalazł się Jan Rokita.

Ale widać wyraźnie, że był tam ciałem obcym, a znalazł się w Platformie, bo jego własne środowisko Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe poniosło klęskę. To był projekt Rokity – partia konserwatywna i ludowa zarazem, więc gdy przegrali, to jego pozycja wewnątrz PO nie była silna.

Ale urósł.

Dzięki swoim talentom i wykorzystaniu szansy, jaką dała komisja Rywina. Zresztą on przez te przesłuchania w komisji Rywina nie tylko pokazał, unaocznił ludziom, że jest źle, ale też dawał jakiś program naprawczy.

I stał się jednym z konstruktorów popisu.

Popis bardziej przypomina smoka – też nie istniał, a wszyscy o nim mówią i odwołuje się do niego bardzo wielu ludzi. Ale jak w każdej legendzie jest w niej sporo prawdy. Tak naprawdę da się tę idę sprowadzić do oczekiwania ludzi na zmianę, ale rozumianą i jako modernizację, i jako sanację...

Piękne słowo.

To była nadzieja, że politycy połączą siły i zbudują nam nowe państwo – IV Rzeczpospolitą, które to hasło rzucił Rafał Matyja, a podjął Paweł Śpiewak. Każdy marzy, by żyć w państwie uczciwym, bezpiecznym, dobrze zarządzanym, wykorzystującym swe szanse i liczącym się w Europie.

Takie cuda zdarzają się na świecie?

To nie ma znaczenia, bo mówimy raczej o wizji, która musi być wyidealizowana, by była pociągająca. A poza tym oczywiście jest wiele państw, które mogłyby być dla nas wzorem, państw, które prowadzą swoją politykę, nie oglądając się na innych, gdzie obywatele są zadowoleni, dobrze rządzeni...

Czyli jednak cuda.

Polityka nie musi oznaczać pełnej realizacji celu, ale musi sobie ten cel stawiać i z determinacją do niego dążyć.

To antypody ciepłej wody w kranie.

To jest właśnie polityka bez celu, która zawsze musi oznaczać dryfowanie, działanie reaktywne, w najlepszym razie administrowanie.

Nie czas na nowy popis?

Na pewno nie można wrócić do koalicji obu wielkich partii, bo to niemożliwe, za to coraz wyraźniej widać, że trzeba zrealizować plan popis. Wiem, że politycy już nie wracają do tych haseł, ale tak naprawdę ludzie chcą nowego, uczciwego państwa, bez względu na to, czy to się będzie nazywało IV Rzecząpospolitą czy nie. I w tym sensie popis powinien być permanentnym programem politycznym w Polsce, elementem jego trwałej ideologii państwowej.

Jest na to szansa?

Mam nadzieję, że PiS, jeśli dojdzie do władzy, będzie realizowało taki program.

A dlaczego Rokita przegrał?

Popis najbardziej przypomina smoka – też nie istniał, a wszyscy o nim mówią

Rokita postawił swojej partii i poniekąd też wyborcom wielkie cele. Kiedy do tego nie doszło i Platforma poniosła porażkę, to pojawiła się nowa narracja w PO, która po wygranych wyborach przybrała formę ideologii „ciepłej wody w kranie". Ta narracja doskonale pokrywa się z tekstem Bartłomieja Sienkiewicza sprzed lat, w którym głosił on, iż Polska potrzebuje spokoju. A to dlatego, że największą nadzieją, siłą Polski jest młode, dynamiczne i energiczne pokolenie Polaków. Ono ma siłę...

„... Nie wiesz jak wielką".

To nie ta piosenka, Sienkiewicz wiedział i napisał bodajże, że owo młode pokolenie ma siłę pocisku jądrowego. I żeby to pokolenie na dobre weszło na arenę dziejów, to musimy zapewnić Polsce 20 lat spokoju. I to jest fundamentalny błąd!

Dlaczego?

Nie da się rządzić krajem przez dwie dekady, nie stawiając sobie celów, bo to się kończy demoralizacją i trwaniem. Władza pozbawiona wyraźnego celu natychmiast się degeneruje, bo niby po co ma sprawować rządy? Skądinąd można powiedzieć, że Sienkiewicz miał rację o tyle, że potencjał tych ludzi eksplodował, tylko nie w Polsce. Dwa miliony młodych Polaków realizuje się za granicą! Ci ludzie mieli ofertę ciepłej wody w kranie, ale zagłosowali nogami.

A Rokita dzisiaj? Nie wrócił właściwie w żadnej roli – ani jako polityk, ani publicysta.

On przegrał i popis, i swoją karierę. Jego wizja poniosła porażkę. Zresztą największym dowodem klęski jest to, co spotkało go teraz, czyli historia z prokuratorem z PRL, który skutecznie ściga Rokitę. Współtwórca państwa po 1989 roku stał się jego ofiarą.

Właśnie! To wielki akt oskarżenia Rokity. Stworzył takie państwo, że teraz zwyciężają w nim komunistyczni prokuratorzy czy esbecy, a nie bohaterowie podziemia i uczciwi ludzie.

I tu się muszę zgodzić. Na tym polega tragedia naszej sytuacji.

Raczej konsekwencja, nie tragedia.

A nie przecenia pan wpływu Rokity na polską politykę?

Mówimy o człowieku, który był posłem przez 18 lat bez przerwy. Był ministrem, ważnym politykiem przez dwie dekady.

Mówi pan o 18 latach w Sejmie, ale proszę pamiętać, że on był ministrem raptem przez rok, a większość swych kadencji spędził albo w opozycji, albo pozbawiony wpływu na teoretycznie swoje rządy. Nie posiadał realnej władzy.

Bo po nią nie sięgnął i o to powinien mieć pan do niego pretensje.

Mogę to łatwo odrzucić, mówiąc, że demokracja nie tylko w Polsce nie lubi indywidualności.

I dlatego lubi Dudę.

Wyborcy lubią Andrzeja Dudę i ja się z tego cieszę. Będę robił wszystko, by jak najwięcej z nich przekonało się do niego.

Wszystko można o nim powiedzieć, ale nie to, że jest indywidualnością.

Na szczęście zazwyczaj spotykam się z zupełnie odmiennymi opiniami i ja też uważam, że to jest człowiek formatu lidera.

I teraz my zrobimy przerwę reklamową, żeby czytelnicy mogli się wyśmiać, a pan pójdzie po podwyżkę.

To najpierw powtórzę, że Andrzej Duda jest politykiem o ponadprzeciętnych kompetencjach w polityce i temu pan nie zaprzeczy.

Tylko że te kompetencje koncertowo marnuje. Ma kompetencje wyższe niż Kalisz, a statusem mu do niego daleko. Nikt Dudy – wykładowcy akademickiego, wiceministra sprawiedliwości i ministra prezydenckiego – nie pyta o prawo, o sprawy konstytucyjne.

To taka sama prawda jak ta, że jednocześnie ma bardzo wysokie notowania u parlamentarzystów, jest człowiekiem, który autentycznie zna się na prawie. I być może nie bryluje w mediach, ale za to odpowiada za legislację. Duda nie znalazł się w polityce, bo jest sympatyczny i miły, ale dlatego, że naprawdę potrafi napisać ustawę.

Dlatego powinien zostać urzędnikiem lub doradcą, a nie liderem.

Jego piąty wynik w kraju i zwycięstwo w Krakowie wskazują, że wyborcy dostrzegają w nim taki potencjał.

A może to pan odpowiada za to, że pańscy szefowie po kolei przegrywają swoje szanse?

Jest takie kapitalne opowiadanie Wojciecha Albińskiego „Antylopa w poszukiwaniu myśliwego" i tak jest w polityce. Nie tylko polityk szuka poparcia, ale i wyborcy szukają polityka. Może więc i dyrektorzy biura szukają swych szefów... (śmiech)

Żeby ich zgubić?

Naprawdę chciałem pracować z Rokitą i naprawdę chcę pracować z Andrzejem Dudą, bo oni obaj – wiem, że to straszny frazes, ale zaryzykuję – traktują politykę jako działanie dla dobra wspólnego.

Robi nam się rozmowa o roli jednostki w polityce. W tym wypadku jednostek marnujących szanse.

Nie chciałbym, by za moją sprawą doszło do mechanicznego połączenia Rokity i Dudy, bo to jednak inne osobowości. Poza tym dziś mówi się o Rokicie jako o byłym polityku i on sam tak siebie określa, ale powiem panu jako człowiek, który go zna i lubi – on dostaje teraz w kość od wszystkich. Po co jeszcze ja mam przyznawać im rację i sprawiać przykrość przyjacielowi?

Rozumiem to podejście.

Tym bardziej że dobrze pamiętam dwie sceny. Pierwsza z początku 2005 roku, w Sukiennicach, w sali „Hołdu pruskiego" na tle obrazu Matejki stoi Rokita i składa życzenia noworoczne. W Sukiennicach gigantyczny tłum, wielka kolejka chętnych do uściskania przyszłego premiera, opromienionego sławą pogromcy Rywina, Millera, Michnika. Widać było, jak ludzkie potoki lgną do przyszłej władzy i wylewają z siebie tony lukru: Janku prowadź, Janku zbaw Polskę!

A druga scena?

Niedługo, może dwa lata później są jego imieniny. On jest jeszcze w Platformie, ale już na kompletnym marginesie. Przychodzi 15 osób. To jest prawda o polityce...

To teraz pewnie sporo ludzi będzie przychodziło na andrzejki?

Ja organoleptycznie odczuwam zmianę koniunktury politycznej, widząc, ilu ludzi chce mi podać rękę, umówić się, żeby później mieć łatwiejsze dojście. A jeszcze w dodatku wywiadów do prasy udzielam... (śmiech)