Putin znieważa Janukowycza

Pański kolega Mykoła Riabczuk tytułem swojej książki wprowadził do obiegu termin „Dwie Ukrainy". Czy rzeczywiście sądzi pan, że kulturalno-językowy podział na Ukrainę wschodnią i zachodnią jest aż tak widoczny? Inny pański kolega i intelektualista ukraiński Jarosław Hrycak w książce „Życie, śmierć i inne nieprzyjemności" przekonuje czytelnika, że mieszkańcy Lwowa i Doniecka mimo dzielącej ich odległości mają ze sobą więcej wspólnego, niż im się wydaje.

Jurij Andruchowycz:

Riabczuk, o ile pamiętam, kładzie akcent nie na językowo-kulturowe podziały. Są one istotne, ale nie decydujące. Zdaniem autora „Dwóch Ukrain", które podzielam, najistotniejszy i najbardziej dramatyczny jest polityczny, a ściślej – geopolityczny wybór Ukrainy. W spostrzeżeniach Jarosława Hrycaka przeważa natomiast moim zdaniem myślenie życzeniowe. Owszem, mieszkańcy Lwowa mają więcej wspólnego z mieszkańcami Doniecka niż, powiedzmy, z mieszkańcami Wrocławia. Ale równie wiele wspólnego mają z mieszkańcami Tambowa czy Nowosybirska: oglądają te same rosyjskie seriale, słuchają tej samej rosyjskiej popsy. Fundamentem bliskości Lwowa i Doniecka jest więc wspólna postsowiecka tożsamość: trudno się z tego cieszyć.

W polskiej publicystyce ukraińskojęzycznych obywateli pańskiego kraju uważa się za zwolenników integracji z UE, a rosyjskojęzyczni Ukraińcy postrzegani są jako rzecznicy wpływów rosyjskich. Czy tak jest w rzeczywistości?

To dość schematyczny, ale nie bezpodstawny punkt widzenia. Ukraińcy posługujący się na co dzień ukraińskim przeważnie są skłonni do odejścia od Rosji w stronę Zachodu. Ale nie wszyscy i nie wszędzie. Język jest swego rodzaju wyznacznikiem. Dla rosyjskojęzycznych obywateli proces dryfu na Zachód jest zdecydowanie boleśniejszy i bardziej drastyczny. Jednocześnie istnieje pokaźny odsetek dwujęzycznych Ukraińców, szczególnie wśród wykształconej młodzieży. To, czy ktoś z nich jest „za Europą", w znacznej mierze zależy nie od osobistego wyboru, a od środowiska, miejsca zamieszkania, panujących nastrojów czy rodzinnych przekazów. Słowem, skomplikowany obraz.

Czy problem językowy nie jest na Ukrainie sztuczny i przeszacowany? Podczas czteroletniej pracy we Lwowie wielokrotnie byłem świadkiem sytuacji, gdy jedna osoba zadawała pytanie po rosyjsku, a druga odpowiadała po ukraińsku lub na odwrót. Nikt nie robił z tego problemu.

We Lwowie tak, tam z tym problemu nie ma. Ale z pewnością pojawi się, jeśli ktoś zdecyduje się mówić tylko po ukraińsku na Krymie, w Odessie czy w Doniecku, nie mówiąc już o rodzinnym miasteczku obecnego prezydenta – Jenakijewie. W sytuacji, w której język ukraiński jest dyskryminowany, nie uważam tego problemu za sztuczny.

Co grozi za używanie języka ukraińskiego w Doniecku?

Konsekwencje mogą być wielorakie: od negatywnej decyzji urzędnika do agresji fizycznej.

A przykłady dyskryminacji języka ukraińskiego?

Rodzice często zmuszani są do podpisywania oświadczeń, w których wnoszą o nauczanie ich dzieci w szkole języka rosyjskiego. Z ukraińskiego rezygnuje się na uczelniach, coraz częściej zastępowany jest przez rosyjski w mediach czy reklamie.

Jak można by określić etap, na jakim znajduje się proces powstawania tożsamości ukraińskiej?

Jak zwykle, na ciężkim (śmiech). Może zabrzmi to mało optymistycznie, ale nie widzę dużych zmian w porównaniu na przykład z 1991 rokiem.

Na Ukrainie czas po pomarańczowej rewolucji jawi się jako epoka utraconych nadziei. Rozczarowanie nową ekipą było widoczne już po pół roku od rozpoczęcia prezydentury przez Wiktora Juszczenkę. Jak by pan ocenił tamte miesiące? Czy wielki zryw narodu niczego nie zmienił?

Chcę wierzyć, że ten wysiłek nie poszedł na marne. Tak czy inaczej warto było to przeżyć. Obawiam się, że w moim życiu nie będzie więcej podobnych wspaniałych dni. A tak w ogóle, jak to mówią, do trzech razy sztuka. Mieliśmy 1991, mieliśmy 2004. Hm... Teraz stawiam, powiedzmy, na rok 2017.

Z jednej strony Wiktor Janukowycz podkreśla, że Ukraina pozostanie poza wszelkimi blokami wojskowymi i nie wstąpi do NATO. Partia Regionów, której jest liderem, razem z komunistami przegłosowała w Radzie Najwyższej ustawę o przedłużeniu pobytu Floty Czarnomorskiej na Krymie. Kiedy jednak Janukowycz był gubernatorem obwodu donieckiego, nie wpuścił tam kapitału rosyjskiego. Prezydent stara się, by styl jego rządzenia przypominał rosyjski, a zarazem w pierwszą podróż zagraniczną jako głowa państwa wybrał się do Brukseli. Teraz zaś zapowiada chęć podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE. Jak się w tym nie pogubić?

Można to zrozumieć, pamiętając, że Janukowycz za nic w świecie, niezależnie od okoliczności, nie chce utracić władzy. Zamierza utrzymać ją do późnej starości, a potem przekazać synowi. Nadmierne zbliżenie z Rosją zagraża mu utratą władzy. Putin otwarcie go znieważa i gotów jest usunąć go przy pierwszej nadarzającej się okazji. Zbliżenie z UE jest dla Janukowycza również niebezpieczne: Bruksela może zacząć poświęcać Ukrainie (i jakości rządzenia) o wiele więcej czasu niż dotychczas. Zachowanie obecnego status quo to idealne rozwiązanie.

Śledząc polskie media można odnieść wrażenie, że największym problemem Ukrainy jest dzisiaj obecność Julii Tymoszenko w kolonii karnej w Charkowie.

Problem Tymoszenko dowodzi całkowitej zależności sądów od władzy, wykonywania przez sądy nakazów dotyczących usuwania oponentów politycznych. Głównym problemem Ukrainy okazał się brak niezależnego sądownictwa. Janukowycz bardzo się boi Tymoszenko: to, że tkwi ona za kratkami, daje mu gwarancję, że zachowa władzę i posadę po następnych wyborach prezydenckich.

Czy według pana Ukraina jest gotowa do podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE, czemu sprzeciwia się Rosja? Na jakim etapie znajdują się reformy w państwie? Wyniki badania opinii publicznej przeprowadzone przez prestiżowe Centrum Razumkowa, według których 41 procent Ukraińców chce wstąpienia do Unii, a 31 procent do Unii Celnej kierowanej przez Moskwę, są mocno niejednoznaczne.

Ukraina oczywiście nie jest gotowa, ale umowę warto podpisać. Rzecz w tym, że UE podpisuje umowę stowarzyszeniową nie z Janukowyczem i jego reżimem, a z milionami Ukraińców pragnącymi europejskiej przyszłości. Akt stowarzyszenia, jeśli się go mądrze wykorzysta, da ukraińskiemu społeczeństwu możliwość sprzeciwiania się reżimowi. Jeśli jej nie podpiszemy, pozostaniemy z reżimem sam na sam.

Jeśli idzie o wyniki badań, to raz na kilka tygodni zdarza się, że zdumiewają one, tak jakby prowadzono je w kraju położonym na innej planecie. Zarazem chcę podkreślić, że wierzę większości instytucji, które przeprowadzają te badania. Szkopuł nie tkwi zazwyczaj w manipulacjach socjologów, lecz w niedojrzałości badanych. Wśród Ukraińców do dzisiaj wiele jest osób, które chciałyby jednocześnie wejść do UE i Unii Celnej lub takich, które wcale o tym nie myślą.

Pytanie nie do obywatela, a do pisarza: czy książki przetrwają w dzisiejszym świecie?

Zdaje się, że książek czyta się dziś mniej, ale to nie pomniejsza ich znaczenia. Według mnie popyt na książki nigdy nie zniknie ostatecznie. Życie książki czy jakiegokolwiek tekstu literackiego będzie trwać dopóty, dopóki będzie istnieć język. Jeżeli kiedyś ludzie zrezygnują z języka, rozwijając jakieś inne sposoby komunikacji, to literatura nie przetrwa. Ale ja z panem do tego czasu nie dociągniemy i z tego powodu się cieszę.

Sam próbuję krzyżować literaturę z innymi mediami – muzyką, światłem, cyfryzacją. Samo pisanie to dzisiaj za mało, zresztą nie tylko dla mnie. Trudno dziś znaleźć na Ukrainie poetę, który nie występowałby ze swoim zespołem muzycznym.