Całą parą robimy elektrowstrząsy

Wciąż?

Nieustannie. Gdy w towarzystwie ludzie dowiedzą się, że jesteś psychiatrą, zawsze spytają, na co choruje Macierewicz, choć jakoś nigdy o to, co dolega Niesiołowskiemu.

Wiem, że pan bardzo się na to zżyma.

Bo to jest głupie i tak nie można.

Przecież kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, wszyscy psychologowie i psychiatrzy byli wypytywani o choroby, manie i kompleksy Kaczyńskich.

To niewłaściwe i po prostu nieetyczne. Napisałem nawet o tym do pisma psychiatrycznego, bo uważam, że absolutnie nie wolno angażować się w takie rzeczy.

„Mama Madzi" była kolejnym przykładem. Nikt jej nie badał, każdy postawił diagnozę.

To powinien być powód zawodowego wstydu psychologów i psychiatrów. Ludzie dają się podpuszczać. Przychodzi dziennikarz, patrzy w oczy i mówi, że pan taki mądry, tak ciekawie opowiada, to może pan jednak powie. I za trzecim razem taki psycholog czy psychiatra pęka, a że zna się na wszystkim, to i o wszystkim opowiada.

Myślałem, że tylko dziennikarze tak mają, ale może oni to roznoszą?

Co gorsza, sam się dałem niedawno podpuścić, kiedy dziennikarze domagali się ode mnie analizy faceta, który zabił swą byłą konkubinę i jej dziecko. Trzeba było w ogóle nie rozmawiać i tyle, powiedzieć, że mi nie wolno. Bo albo nie badałem i nie powinienem się wypowiadać, albo badałem, a wtedy nie mogę nic mówić, tajemnica lekarska. Tak samo nie lubię brać udziału w takich zabawach na imprezach.

E, to nawet moja całkiem normalna mama-psycholog ze swą przyjaciółką-psychiatrą, naszą ulubioną sąsiadką, oglądając filmy, kłóciły się, czy bohater cierpi na schizofrenię czy to zwykłe urojenia...

Ale to nie przyjęcie, tylko rozmowa dwóch koleżanek profesjonalistek. Ja patrzę czasem przez okno, jak idą do mnie pacjenci. I stałem kiedyś w oknie z synem, który jest na IV roku psychologii, a on mnie zaczepił: „Ciekawe, kto z trójki idących jest chory?".

Na kogo pan stawiał?

Na kobietę, że ma depresję. A on na to: „To ten chłopak, zobacz, jak on trzyma papierosa. Ma schizofrenię". Wchodzą, a ja pytam: „To kto z państwa do mnie?". I starszy z mężczyzn mówi, że żona ma depresję.

Wygrał pan.

Więc zmierzyłem syna wymownym spojrzeniem: „Widzisz, gówniarzu, nie znasz się", na co ojciec rodziny dodaje: „Bo syn ma schizofrenię, ale leczy się u innego lekarza".

A propos, co to jest schizofrenia?

Według najnowszej nauki nie ma takiej choroby.

Jak to?

To brzydka nazwa, staramy się tak nie pisać. Bo to głęboko niepoprawne.

Przecież wielki Antoni Kępiński był prawdziwym humanistą, a napisał „Schizofrenię"?

No tak, ale my teraz nie możemy używać brzydkiego słowa na „schi" i musimy mówić przez omówienie, że to zespół paranoidalny, psychoza paranoidalna.

I ja nie mogę tak mówić?

Jeszcze pan może, ale ma wyjść nowa, europejska klasyfikacja chorób i tam zapewne nie będzie schizofrenii.

Ale co to jest, bez względu na nazwę?

To ciężka psychoza, której punktem wspólnym jest załamanie się wewnętrznych granic integralności człowieka. Człowiek przestaje być odrębną całością i rozpada się w świecie.

Na czym to polega?

Chory traci swoje granice, ma poczucie, że inni ludzie zaczynają czytać jego myśli, widzą jego życie wewnętrzne, a on z kolei wpływa swoimi myślami na innych ludzi. Słowem, myśli zaczynają działać. Inni ludzie manipulują naszymi myślami, odczytują nam je z głowy. Na tym generalnie polega zespół Kandinskiego-Clérambaulta, to jest oś zespołu paranoidalnego, a reszta idzie za tym. To jest najtrudniej wyleczyć. Leki uspokoją człowieka, spowodują, że nie będzie on tak żywo halucynował, słyszał głosów...

Skąd się bierze schizofrenia?

Z zaburzeń neurobiologii mózgu.

Czyli nie z nerwów, przepracowania, stresu, traumy?

Nie, ani z nieszczęśliwej miłości, ani z ciężkiego dzieciństwa, nic z tych rzeczy. To po prostu biologia mózgu.

Tak zwyczajnie?

W ostateczności schizofrenia bierze się z nadaktywności transmisji dopaminy w głowie człowieka. Z tym się człowiek rodzi, a czynniki środowiskowe mogą w pewnym stopniu to wywołać albo zmniejszyć prawdopodobieństwo. Jeśli jeden z braci bliźniaków zapadnie na schizofrenię, to w 60–70 proc. drugi również zachoruje, choćby się wychował zupełnie gdzie indziej, w innym świecie, innych warunkach. Biologia zawsze z niego wyjdzie.

Są ludzie bardziej podatni na schizofrenię? Artyści, naukowcy?

Nie, ale są osobowości bardziej podatne, czyli można być, to nieładne określenie, schizoidem, mieć osobowość schizotypową. A mimo to można nie zachorować, być blisko choroby, ale nie przekroczyć tej granicy.

Mieć objawy, a jednak być zdrowym?

Nie mieć objawów, ale na przykład być szczególnie podejrzliwym, nieufnym wobec ludzi...

...Mam! To jest przecież „pisowska mentalność"!

(śmiech) Tak, tak, to słynna pisowska mentalność.

Jesteś pisowcem, znaczy masz schizofrenię. Boże, jaki ten świat jest prosty.

Dla niektórych aż za bardzo.

A wracając do schizofrenii. Niektórzy chcą odrzucenia pigułek i leczenia jej psychoterapią.

I tak leczą, ale jak przyjdzie co do czego, to krzyczą: „Czy jest na sali lekarz?". Na tym się kończą takie zabawy. Świat jest pełen antypsychiatrów, nienawidzą nas choćby scjentolodzy, ale cóż ja mogę powiedzieć? To są poronione pomysły.

Dlaczego?

Pisałem kiedyś polemikę z jednym z głównych światowych antypsychiatrów Thomasem Szaszem, który dowodził, że choroba psychiczna nie istnieje, a pacjenci to po prostu nonkonformiści. Z tak postawioną tezą trudno dyskutować, więc mogłem jej tylko przeciwstawić swe głębokie i bezinteresowne przekonanie, że choroba psychiczna istnieje, jest wielkim nieszczęściem i że bezwzględnie wymaga leczenia biologicznego, bo to choroba biologiczna.

Wojciech Młynarski przyznał z kolei, że jest cyklofrenikiem.

Stare, choć ładne, określenie choroby afektywnej dwubiegunowej.

Co to właściwie za choroba? Bo rozumiem, że jak nakryję moją żonę z panem, to mogę pana zastrzelić w afekcie.

Tylko że to nie ten afekt. Nie wiem, skąd się wzięła ta nazwa. Chodzi o to, że leczymy nawracającą depresję – i wtedy jest choroba jednobiegunowa – lub depresję z naprzemiennymi nawrotami manii, a wtedy mamy chorobę dwubiegunową.

Cyklofrenia to taka sinusoida: albo depresja, albo euforia?

W chorobie dwubiegunowej tak jest, ale oba stany są chorobliwe. Część pacjentów chciałaby, byśmy wyleczyli ich tylko z depresji, a euforie, czyli stany pobudzenia, zostawili, lecz tak się nie da.

Dlaczego im aż tak zależy?

Bo potrafią być wtedy niesłychanie kreatywni, artyści mają świetne pomysły, naukowcy piszą mnóstwo każdego dnia, a po leczeniu robią się nijacy. I pojawiają się głosy, że my im zazdrościmy geniuszu i chcemy ich przerobić na takich samych smutasów jak my.

A tak nie jest?

Oczywiście, że nie. My byśmy im ten stan z całego serca dali, ale to się nie opłaca, bo za każdy wybuch tej euforii płaci się własnym zdrowiem i głęboką zapaścią. I nie da się leczyć wyłącznie depresji. To sprzeczne z drugą zasadą dynamiki, nie można wziąć energii z niczego, bo jej zabraknie.

Ale może artyście czy naukowcowi per saldo to się bardziej opłaca, bo przynajmniej czasem otrze się o geniusz?

Oczywiście, że tak może być, a ja ich tego pozbawiam. Wcale tego nie neguję, tylko że ja muszę tak robić, bo jestem lekarzem i stoję na straży życia i zdrowia ludzkiego. Pilnuję, by pacjent przeżył, choć być może w jego rozrachunku on sam wolałby nie przeżyć, ale stworzyć coś genialnego.

Ma pan takie dylematy?

Nawet nie powinienem o takich sprawach myśleć. Ja jestem lekarzem, leczę ludzi.

Moja żona, oglądając serial „Homeland", nie mogła uwierzyć, że robi się jeszcze elektrowstrząsy.

My robimy kilkaset rocznie.

Wie pan, jak na to patrzą ludzie z zewnątrz?

Z zewnątrz? Na naszej komisji bioetycznej profesor etyk zaczął na nas krzyczeć: „Mordercy! Co wy robicie?! To średniowiecze!". Nawet ludzie z naszego instytutu nie wiedzieli, że my tu całą parą robimy elektrowstrząsy.

Dlaczego?

Bo mózg działa na prąd. I prądem trzeba go czasem pobudzić.

Kiedy?

Niemal każdy, kto miał depresję i elektrowstrząsy, prosi potem, by zrobić mu je jeszcze raz. „Nic mi w życiu tak nie pomogło".

Trudno w to uwierzyć.

Dzisiaj robiłem elektrowstrząsy pacjentce, która jeszcze wczoraj mówiła, że „Nie ma w głowie żadnej myśli" i prosiła albo o elektro- wstrząsy, albo o to, by jej rozłupać czaszkę. Dziś czyta przepisy na piernik i planuje Wigilię.

W „Homeland" agentka CIA robi sobie elektrowstrząsy, by zapomnieć.

To może się rozczarować, bo czasem po elektrowstrząsach ludzie mają lepszą pamięć niż przed nimi. Owszem, zdarzają się krótkotrwałe zaburzenia pamięci, ale nie są one spektakularne. Przez miesiąc, dwa pacjent może nie pamiętać numerów telefonu czy daty imienin, lecz to wraca.

Zrobiłby pan elektrowstrząsy dzieciom, wnukom?

Oczywiście! Z całym przekonaniem.

Ale „Lot nad kukułczym gniazdem" był niesłychanie przekonujący.

Wiem, cały czas z tym walczymy. To świetny film, ale bardzo nieprawdziwy. Główny bohater, Murphy, czyli Jack Nicholson, jest tak naprawdę psychopatą, a nie jest chory psychicznie. On niby wyzwala pacjentów, ale tylko nerwicowych, bo reszta, ci ciężej chorzy, są co najwyżej zabawnym elementem scenografii. Im żadne uwalnianie, żadne jeżdżenie na ryby nie pomoże, bo to ciężko chorzy ludzie. Umrą, jeśli nie będzie się ich leczyć.

I na przykład trzeba zrobić im elektrowstrząsy?

Ależ tak! Wielu pacjentów już nie jadło, nie piło, mieli odleżyny i to właśnie elektrowstrząsy pobudziły ich do życia. Oni ożyli! Jeśli coś jest w medycynie cudownego, to reakcja przywiezionych na wózku chorych z katatonią na elektrowstrząsy. Oni mają wzrok wbity w przestrzeń, nie mówią ani słowa. A po zabiegu siadają, uśmiechają się z ulgą i mówią: „Przeszło mi, dzięki ci, Boże".

E tam, gadanie, pan to po prostu lubi.

Tak, a mój poprzednik na stanowisku ordynatora powtarzał, że na oddziale zawsze jest potrzebny psycholog do – w razie awarii prądu – nakręcania dynama. On kręci, a my możemy robić elektrowstrząsy... (śmiech)

Pulmonolog wie, jak leczyć płuca, okulista – oczy, a u psychiatry wszystko jest niejasne.

Dlaczego? Ja też wiem, jak leczyć.

Ale problem tkwi w diagnozie. Sami nie jesteście jej pewni.

Mógłbym powiedzieć, że w każdej specjalności tak jest, ale przyznaję, że rozróżnienia diagnostyczne w psychiatrii są dyskusyjne i bardzo trudne. Taka jest natura tych schorzeń, ale czasem to nie my popełniamy błąd.

A kto?

Na izbę przyjęć przyjeżdża facet ze stuporem katatonicznym: leżał, nie mówił, nie było z nim kontaktu, a na skierowaniu do szpitala napisane: „brak wzwodu". Wściekłem się i dzwonię do lekarza, który to wypisał. Mówię: „Czyś pan zwariował? Przesyła mi pan człowieka z ciężką katatonią i diagnozuje mu brak wzwodu?!". A on do mnie: „Ale niech pan zobaczy, przecież on nie ma wzwodu". No i faktycznie, akurat wzwodu nie miał. „No, a ja jestem seksuolog i mnie nic innego nie interesuje".

Strasznie śmieszne. Strasznie.

To było najgłupsze skierowanie, jakie dostałem, choć miałem też na przykład „schizofremię maniakalno-alkoholową". Pan doktor przypomniał sobie wszystkie określenia, jakie usłyszał, i je połączył, oczywiście pisząc „schizofremia".

A co było pacjentowi?

Najzwyczajniejsze w świecie delirium!

No dobrze, po tej galerii konowałów przyjdzie mi tylko zaufać, że pan profesor potrafi jednak leczyć.

Na pewno wiem, co zrobić, by pobudzony pacjent nie biegał i nie krzyczał.

To łatwizna. Pan go spacyfikuje, ale co to za leczenie?

To jest początek terapii, bo wyrównuje mu myślenie i to bardzo wyraźnie widać.

Takie leczenie polega na tym, że robi pan z gościa roślinę.

Absolutnie nie! Kiedyś może tak było, ale teraz naprawdę tak to nie działa. Mamy bardzo dobre leki, wkrótce będą jeszcze lepsze, ale już teraz są wystarczająco subtelne.

I chorego na schizofrenię nie przerabiacie na ledwo powłóczącego nogami typa?

Wiem, że taki jest stereotyp, ale to naprawdę od dawna nie jest prawda. Zajmujemy się leczeniem ludzi, a nie wyłącznie ich uspokajaniem, choć akurat schizofrenia może mieć na tyle ciężki przebieg, że nie da się pacjenta wyleczyć. I to nie jest wina leków, tylko choroba niszczy mu osobowość w sposób nieodwracalny i on jest już po tej drugiej stronie, gdzie niemal nie ma z nim kontaktu. Ale nie leki to sprawiły.

O wielu ludziach mówi się „To wariat", bo są inni.

Słowo „varius" znaczy inny i mówimy tak o ludziach, których lubimy, z sympatią, nawet uznaniem dla ich oryginalności. Bo tak już jest, że czasami dobrze jest być wariatem, a czasami fatalnie.

Psychiatrzy są uważani za wariatów.

To powszechna opinia, także wśród lekarzy innej specjalności. Nawet nie próbuję z tym dyskutować, bo to nie ma sensu.

A skąd to się bierze?

Stygmatyzacja pacjentów jest tak silna, że rozłazi się na okolice. „Skoro mieliście z nimi tak długo do czynienia, toście się na pewno pozarażali". Bo chyba nie z ekstrawagancji?

Ejże...

No dobrze, część psychiatrów zachowuje się ekstrawagancko, bo się wyluzowują. Jak się ma do czynienia cały dzień z pacjentami, na mnie działają zwłaszcza maniakalni, to się człowiek trochę za bardzo wygłupia. Może inni są poważniejsi?

Gdy pana poznałem, to myślałem, „No, dzieje się...".

Bo się człowiek dostraja do otoczenia.

Żona pana hamuje?

Oczywiście, uważa, że jestem profesorem i powinienem zachowywać się poważniej. Kazała mi się nie wygłupiać, jak będę z panem rozmawiał. I w ogóle mam wypaść godnie.

Jest logopedką i nauczyła pana poprawnie wymawiać...

Ona uważa, że nie.

W ramach rewanżu pan ją diagnozuje?

Bałbym się!

Wszystkie te filmy Woody'ego Allena, w których to psychiatra czy psychoanalityk sami wymagają pomocy, to mit?

Statystycznie psychiatrzy częściej niż inni lekarze chorują psychicznie, a jak do tego doda pan tych wszystkich ekscentryków, to ma pan przyczynę filmów i kawałów.

Moja mama zawsze swoich pacjentów bardzo lubiła. Ojciec alkoholików też, ale to nie to samo.

Ach, bo oni są wzruszający i człowiek naprawdę jest zdolny do ogromnej empatii wobec nich. Przychodzi do mnie pan Franek i mówi, że jest naukowym oficerem, ma więcej orderów niż Jaruzelski, hoduje selery na Wenus.

Piękne.

To on zrobił dwustopniową rakietę napędzaną twarożkiem i może mi ją pokazać. Nic dziwnego, że wkrótce dostanie Nagrodę Nobla. Pan Franek jest takim barwnym wariatem, jak ludzie sobie wyobrażają chorego psychicznie, ale taki pacjent jest jeden na cały szpital i to raz na miesiąc!

Reszta to proza życia i smutek?

Dlatego pan Franek dodaje kolorytu. Mówi, że jest 16. Bogiem, bo jest ich w ogóle 20, na koszulce nawet wyhaftował sobie „Bóg". Zdaje się, że ma manię przewlekłą. Ale jednocześnie ma żonę, kilkuletnie dziecko i w przerwach między napadami manii całkiem dobrze funkcjonuje.

A jednocześnie tacy „panowie Frankowie" są ofiarami ogromnej stygmatyzacji.

I to mnie nie przestaje dziwić. Już kilka razy wydawało mi się, że to mija, to przeszłość, a tymczasem to istnieje w stopniu niebywałym! Nawet depresja naznacza człowieka i lepiej o tym nie mówić, bo wykorzystają to przeciwko nam. Ludzie jeżdżą do psychiatry w Warszawie nie dlatego, że najlepszy, ale stolica gwarantuje im anonimowość, tu nie obciach przyjechać. A u siebie ktoś mógłby zauważyć i koniec.

Wszyscy wiemy, że można mieć problemy z nogą, okiem, w pewnym wieku z sercem...

...To jest nawet czcigodne.

No właśnie, a choroba psychiczna masakruje rodzinę.

I to się niestety nie zmienia.

Tak jest tylko w Polsce czy na całym świecie?

To nie jest problem polski, tylko ogólnoludzki. Oczywiście z pewnością w niektórych społeczeństwach jest z traktowaniem chorych psychicznie lepiej, ale problem jest.

A przecież niegdyś na Słowiańszczyźnie jurodiwyj był postacią jakoś tam szanowaną?

No właśnie, to się popsuło. Nie zawsze tak było i jakoś w XIX wieku coś się popsuło, a choroba psychiczna stała się powodem wstydu.

Panie profesorze, moja żona mówi, że mam ADHD.

Nie ma pan. Jakby pan miał, toby trzymał nogi tu na stoliku.

Czasem trzymam, w Anglii się nauczyłem.

Bardzo grzecznie pan siedzi, to niemożliwe, żeby pan miał ADHD.

To co mam?

Ma pan to samo co ja, może pan być hipertymiczny, czyli funkcjonuje w górnym zakresie energetycznym, ale to jeszcze nie jest choroba. To taka jazda bez dopalaczy, a hipomania to już z dopalaczem.

Postawmy diagnozę Mazurkowi. Źle piszę o ludziach. Może mam psychozę jakąś?

Nie, skądże.

Zaburzenie osobowości?

Wszyscy mamy jakieś. Nie ma standardowej osobowości. Czasem pisze się o osobowości nieprawidłowej dla oznaczenia osobowości antysocjalnej, takiej, jaką mają klasyczni psychopaci.

A nie jestem klasycznym psychopatą?

Psychopatą w ogóle pan nie jest. Wiem, że panu przykro, ale niech się pan pocieszy, że wszystko przed panem.

—rozmawiał Robert Mazurek