Póki Kaczor będzie Kaczorem

Jeśli Tusk, to kto jeszcze?

Z całą pewnością Radosław Sikorski, na pewno Tomasz Arabski, Bogdan Klich i szefowie służb, głównie kontrwywiadu wojskowego i BOR. Weźmy Arabskiego, który wraz z innymi przygotowywał wizytę – gadał po restauracjach z jakimiś kagiebistami, co gorsza, nie do końca wiadomo, na jaki temat. Jedni, jak on, robili coś w sprawie wizyty w Smoleńsku poza plecami polskiego państwa, inni nie wypełnili swoich obowiązków. Ci ludzie powinni stanąć przed sądem! Z pewnością można im zarzucić co najmniej tuszowanie przestępstw.

PiS dochodzi do władzy i się mści...

Ale jeśli ma dojść do władzy i nie wyciągnąć konsekwencji wobec winnych tak strasznej tragedii jak Smoleńsk, to na co nam było ten PiS popierać? To rzeczywiście nie warto było języka strzępić!

Popierasz PiS, żeby zamknąć Tuska i jego rząd?

Ludzie muszą mieć poczucie elementarnej sprawiedliwości! Nieukaranie winnych katastrofy smoleńskiej byłoby znakiem, że w Polsce prawo nie znaczy nic.

Raz mówisz „zamach", raz, że można przyjmować różne wersje przyczyn katastrofy...

Od dłuższego czasu jestem przekonany, że w Smoleńsku był zamach.

To kwestia przekonania?

Jesienią 2011 roku poszedłem do prokuratury i pod przysięgą zeznałem, że jestem pewny, iż w Smoleńsku nastąpił zamach, mam na to dowody i je prokuraturze przekazałem. Od tego czasu prokuratura nie postawiła mi zarzutu krzywoprzysięstwa.

Bo niby za co? Za to, że masz takie zdanie?

Przez ten czas wnikliwie badano dokumenty i przesłuchiwano świadków, których wskazałem. Nikt tego, co powiedziałem, nie podważył.

Ani nie potwierdził.

Znam zapał i zaradność prokuratury. Ja pierwszy im dałem numery telefonów naukowców, których jakoś nie mogła znaleźć.

Dzisiaj nawet „Nasz Dziennik" podważa ustalenia ekspertów Macierewicza.

Sprawę Smoleńska badało kilkuset profesorów, naukowców z najwyższej półki i ogromna większość z nich jest przekonana, że to był zamach. Oni mogą się różnić w szczegółach, lecz są zgodni co do zasadniczej przyczyny katastrofy.

Czyli zamachu.

Żadna brzoza nie mogła rozwalić samolotu, powinien być krater po uderzeniu, samolot nie mógł rozpaść się na tyle części, więc musiał nastąpić wybuch, i wreszcie po wypadku w takich warunkach powinien ktoś przeżyć – z tymi opiniami nikt nie próbuje normalnie polemizować. Zamiast tego kpi się z wizualizacji z puszkami czy wyciąga z kontekstu zdania o tym, że któryś z naukowców w młodości sklejał modele samolotów. To demagogia i poziom manipulacji rodem z PRL, a nie próba dyskusji.

Bo nie dyskutuje się o faktach, a komisja Laska twierdzi, że te fakty są znane.

I dlatego był taki chór głosów wzywający komisję, by się zaangażowała w propagandę, że to była katastrofa? Oni doskonale widzą, że Tusk sprawę Smoleńska przegrał.

A wybory w 2011 roku wygrał.

Widocznie dla ludzi inne czynniki okazały się ważniejsze niż Smoleńsk. Ogromna większość ludzi – co pokazują sondaże – nie wierzy w raport rządowy.

Zostawmy to. Co powinien zrobić PiS, jeśli za rok wygra wybory?

Skutecznie przejąć władzę, co wbrew pozorom nie jest takie łatwe. Oczywiście musi sformować rząd ze stabilną większością, ale musi też mieć przygotowaną armię ludzi, która będzie mogła obsadzić najważniejsze stanowiska.

Jakie?

Chodzi o całą sferę gospodarki – nie o urzędników w ministerstwach, ale o agencje, urzędy centralne, wszystkie te fundacje i fundusze. Do tego trzeba mieć mnóstwo kompetentnych ludzi.

Tysiącom szczerych pisowców już marzą się te posady.

Ale rząd nie może spełniać ich marzeń, tylko wybrać naprawdę fachowych i oddanych, bo niektóre z tych urzędów trzeba będzie zlikwidować. A to bardzo trudna funkcja – usiąść na fotelu prezesa tylko po to, by go stracić.

Myślałem, że powiesz o służbach specjalnych.

To oczywiste, że w takim kraju jak Polska szefów służb zmienia się pierwszego dnia. Ja bym zaczął od BOR, który – delikatnie rzecz ujmując – nie ma najlepszej sławy po Smoleńsku.

Skąd wziąć fachowców do służb specjalnych?

Są ludzie, którzy byli w kontrwywiadzie wojskowym czy CBA, a teraz są na podrzędnych stanowiskach lub poza służbami – na przykład są ekspertami komisji sejmowych. Ale nie wychodzą z obiegu, wiadomo, do kogo można mieć zaufanie i kto się na tej robocie zna.

Gospodarka, służby specjalne to już setki, by nie powiedzieć tysiące, ludzi. A nawet taki gołąb jak Waszczykowski zapowiadał dodatkowo wymianę kadr w dyplomacji i powrót Arabskiego z Madrytu pierwszego dnia po sformułowaniu rządu.

Tomasz Arabski nawet nie udawał, że wyjechał na placówkę – on po prostu uciekł z kraju. Jego nominacja była z każdego punktu widzenia skandaliczna.

Dużo będzie takich odwołanych jak on?

Nie potrafię ocenić skali. Cały czas mówimy o kilkudziesięciu znanych nazwiskach, nie tylko w sferze dyplomacji, choć są i tacy, do których światło reflektorów nie dotarło.

Wiesz, że zostanie to nazwane „wielką czystką"?

Szczerze mówiąc, zawsze miałem pretensje do PiS, że nie potrafił przeprowadzić żadnej porządnej czystki. Bojąc się takich zarzutów, cackali się z niekompetentnymi i nieuczciwymi ludźmi, a jak się ktoś nie nadaje, to powinien odejść bez względu na to, czy to się ludziom podoba czy nie. Zresztą my po siedmiu latach Tuska jesteśmy kompletnie skrzywieni, przecież premier nie jest od tego, by się podobać ludziom!

Ludzie muszą mieć do niego zaufanie i powinni go lubić, bo zgubi w wyborach siebie i swoją partię.

Jak ma do wyboru ratować partię czy państwo, to co ma wybrać? Dam przykład Arsenija Jaceniuka, który zapowiedział, że nie będzie kandydował na prezydenta Ukrainy, bo musi podejmować skrajnie niepopularne decyzje, a start w wyborach bardzo by mu to utrudnił. Chciałbym, by politycy w Polsce raz wzięli z niego przykład.

Żądasz od nich zbiorowego samobójstwa?

Pragnę tylko zauważyć, że można mieć niezłe stanowisko także w opozycji. Dlatego niektórym wcale nie zależy na władzy, skoro im całkiem wygodnie w opozycji.

W ogóle nie wspomniałeś o mediach. Jestem zdziwiony...

Bardzo smutne jest, że żaden prezes telewizji, poza Walendziakiem, czyli pierwszym, nie przetrwał ekipy, która go powołała, i bardzo chciałbym, by jakoś udało się to zmienić. Jak? Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia.

Media publiczne są zajmowane przez kolejne ekipy i tu PiS nie byłby wyjątkiem.

Za to Tuskowi udało się dopiąć system medialny obejmujący również media prywatne. Platforma dziś kontroluje nie tylko system koncesyjny, ale również dopływ pieniędzy do mediów. Jak ktoś skupuje trzodę czy węgiel, to robi to dla podtrzymania rynku. W Polsce rząd Tuska tak samo jak świnie skupuje również gazety i media elektroniczne. Wykupuje prenumeratę i miejsca na reklamę, by podtrzymać prorządowe media.

To ważne źródło dochodu, ale nie przesadzajmy, decyduje rynek komercyjny.

I to jest właśnie najciekawsze! Ponieważ rząd i podległe mu agendy czy firmy korzystają często z domów mediowych, to uczą ich, które media warto wspierać, a których nie. I oni wiedzą, gdzie kierować pieniądze ze źródeł komercyjnych.

Łatwe wytłumaczenie...

Nie łatwe, ale prawdziwe! „Gazeta Polska" sprzedawała więcej niż „Wprost", a miała sto razy mniej reklam! Czym to wytłumaczyć?

Może prawicowi czytelnicy rzadziej myją zęby?

Częściej, bo jeszcze je mają! Wszystkie badania potwierdzają, że prawicowe media, może poza Radiem Maryja, mają młodszych, lepiej wykształconych i zamożniejszych odbiorców! Tak, takie są fakty. A jednocześnie do nich nie trafiają reklamy proszków do prania czy samochodów. I zburzenie tego układu bezczelnego korumpowania dziennikarzy, naczelnych i wydawców jest niesłychanie ważne.

Ogłoszenia rządowe idą do tych, którzy mają największą sprzedaż. A tam nawet bez prenumeraty wygra „Wyborcza".

Tu wygrałyby „Fakt" i „Super Express", więc jeżeli to miałoby być jedynym kryterium, to czemu tam nie idą reklamy, a na biurkach urzędników nie lądują gołe baby zamiast nudnej i ciężkiej „Wyborczej"?

Nie martw się, przyjdzie PiS i zamiast „Wyborczej" kupi ogłoszenia w obu twoich gazetach, „W Sieci" i „Do Rzeczy".

To byłby ruch głupi i szkodliwy, bo następny rząd by to znów wywrócił. Niech będą przetargi i na przykład niech decyduje koszt dotarcia do czytelnika. Zresztą ja mogę nie dostawać ogłoszeń rządowych, mnie wystarczy odblokowanie reklam komercyjnych, na tym zyskam.

Podsumujmy twoje postulaty: Tusk i ministrowie pod sąd.

Ale co to znaczy postawienie zarzutów? To jakaś represja? To znaczy, że prokurator będzie prowadził swoje postępowanie inaczej niż wobec świadka. Tylko tyle, bo ostatecznie i tak decyduje sąd.

Poza tym czekają nas masowe czystki nie tylko w administracji, ale i w gospodarce...

Odwołanie niekompetentnych urzędników, którzy dostali pracę po znajomości, jest złe? Nie mówię o masowym zwalnianiu szeregowych urzędników, ale o szefach z PO czy agencjach obsadzanych przez ludzi PSL.

Nie sądzisz, że taka polityka wywoła histerię?

To możliwe, ale ci, którzy tak bardzo straszyli PiS-em – że przyjdą, wywołają wojnę i będą wtrącać ludzi do więzienia – spowodowali taką gorączkę, że każdy normalny człowiek odetchnie, kiedy zobaczy, że nic takiego się nie stało.

No nie wiem, ty jakoś nie uspokajasz ludzi.

Ale i nikogo nie straszę.

Po przejęciu władzy przez PO powołano kilka komisji śledczych, wszczęto kilka śledztw, ale jednak nie postawiono Kaczyńskiemu zarzutów.

Cały czas próbują postawić go przed Trybunałem Stanu, tyle że żadna ze spraw, którą chcą Kaczyńskiemu udowodnić, nie miała takiej wagi jak Smoleńsk. Po prostu nie ma takiej sprawy, tego się nie da porównać.

Gdyby postawiono przed sądem Kaczyńskiego, Ziobrę, Dorna, to wrzask prawicy byłby ogromny.

Ja za czasów Tuska przeżyłem rewizję u swoich dziennikarzy, mnie próbowano zamknąć, a krzyk był, powiedziałbym, nieprzesadny...

Z całym szacunkiem, ale jednak nie byłeś premierem...

Ale jak w normalnym państwie biorą się za dziennikarzy, to powinien się podnieść krzyk, a go nie było.

Wasi sympatycy będą rozczarowani, bo nawet jak uda się wszcząć postępowanie przeciw Tuskowi, to ono skończy się niczym.

Jest duże niebezpieczeństwo, że tak się stanie, ale są przykłady polityków, którzy jednak poszli do więzienia – były minister sportu z PiS Tomasz Lipiec czy Aleksandra Jakubowska z SLD.

Dzielimy skórę na niedźwiedziu, ale czy PiS wygra wybory?

Ma ogromną szansę zwyciężyć teraz i w wyborach parlamentarnych.

Prezydenckie już załatwione, czeka nas reelekcja Bronisława Komorowskiego?

To nie jest przesądzone, bo on ma poparcie duże, ale miękkie, i gdyby po drugiej stronie pojawił się silny kandydat, mógłby przegrać.

Kto miałby nim być?

To jest bardzo dobre pytanie, bo sam Kaczyński deklaruje, że się nie wybiera.

Do tego czasu wszystko może się zmienić. Ukraina pokazała, że z dużej przewagi PiS nic nie zostało.

I gdyby dziś były wybory, to pewnie padłby remis, ale Ukraina pomogła Platformie tylko na krótką metę. Potem będzie jej bardzo szkodzić. Tusk bardzo łatwo wchodzi w buty Kaczyńskiego, ale trudno mu będzie w nich chodzić. Na początku mogą go ponieść, ale potem zaczną uwierać.

Dlaczego? Kapitalny z niego Kaczyński, jeszcze w dodatku uśmiechnięty i wyluzowany.

Błazen przebrany za rycerza może się od niego znacznie lepiej prezentować, bo ma świetnie wyćwiczone ruchy, mimikę, tylko w którymś momencie będzie trzeba naprawdę jechać konno, walczyć na polu bitwy czy oddać hołd kobiecie, a wtedy błazen potknie się o własną zbroję.

Tylko dlaczego buty Kaczyńskiego miałyby Tuska uwierać?

Majdan nagle zmienia wszystkie polskie podziały. Rozróżnienie na partię uległą wobec Rosji i nieuległą się rozmyło. Znaczna część elit, która kochała się publicznie z Putinem...

Nie przejęzyczyłeś się? Z Putinem?

Nie, uprawiała z nim bardzo nieprzyzwoitą miłość i nagle przestała. Teraz mówi, że nigdy nie miała z nim nic wspólnego, a Putin jest obrzydliwy. To jest totalna zmiana na lata! Adam Michnik jest dziś najbardziej antyrosyjskim publicystą w Polsce. Będzie im bardzo trudno to odkręcić, mleko się rozlało.

Czyżby?

Skoro po tylu latach „Gazeta Wyborcza" odkryła istnienie rosyjskiej agentury i zaczęto o tym głośno mówić, to jak będą mieli za rok to zlekceważyć? Powiedzą, że tego nie było, przywidziało im się, pomylili się? Nie, my naprawdę żyjemy w innym kraju, tylko jeszcze tego nie zauważyliśmy.

Wybory PiS–Platforma to starcie Dobra ze Złem?

Tak najłatwiej byłoby na to patrzeć.

Dla wielu ludzi tak to wygląda.

Zapewne dla większości tak jest.

A dla ciebie?

Generalnie starcie PiS z Platformą to walka Dobra ze Złem.

W tym podziale PiS reprezentuje Dobro?

Tak, choć oczywiście po stronie Prawa i Sprawiedliwości pojawia się wielu ludzi niewłaściwych, a po stronie PO są przyzwoici, którzy jednak zamieszali się w układ, a ten utrudnia im bycie przyzwoitym.

A ty bez reszty jesteś po stronie Dobra?

Co nie znaczy, że zgadzam się ze wszystkim z PiS. Mam nieco inne poglądy gospodarcze, jestem zwolennikiem reprywatyzacji i uważam, że nie należy obciążać obywateli tak wysokimi podatkami. Choć przyznaję, że mój entuzjazm do podatku liniowego znacznie osłabł, bo gospodarka poszła do przodu.

Co pokazuje, że nie bliskość programowa, ale jakaś łączność ideowa każe ci głosować na PiS, a innym na PO.

Ale to tak samo jest w USA, gdzie bycie republikaninem czy demokratą to wybór ideowy. Są oczywiście ludzie, którzy raz głosują tak, a raz inaczej, lecz są też tacy, którzy mówią o sobie „Jestem republikaninem", nawet jeśli nie głosowali ostatnio na republikanów, ale podzielają ich ogólną wizję świata.

A jak byś nazwał swoją wizję świata? Jesteś pisowcem?

Do PiS nie należę, ale jestem zwolennikiem wizji Polski, którą oni proponują. Natomiast nie muszę robić tego, co mi każą, co parokrotnie pokazałem. Nie podlegam ani Kaczyńskiemu, ani jego otoczeniu, które się zresztą tak często zmienia...

To car zmienia dwór, nie dwór cara.

Tak wygląda system partyjny w Polsce, że liderzy największych partii są praktycznie nieusuwalni.

Wróćmy do twojej wizji świata. Kataryna powiedziała kiedyś: „Jestem kaczystką, choć nie wiem, czy Jarosław Kaczyński nim jest".

Tak... Coś jest na rzeczy. Przecież moje spory z PiS dotyczyły ich niekonsekwencji, tego, że nie realizowali programu. Myśmy im to przypominali.

Ale jeśli dla ciebie PiS to Dobro walczące ze Złem, to nie można iść na kompromisy. Bo z kim się chcesz układać, ze Złem?

Gdyby nie można było iść na żadne kompromisy, to nie istniałaby polityka. W niej bardzo rzadko pojawiają się tak klarowne wybory.

Wasi czytelnicy, wyborcy PiS, to zrozumieją?

Wyborcy są często mądrzejsi niż politycy, oni też kalkulują, oceniają szanse na zwycięstwo, na realizację programu. I od tego uzależniają oddanie swego głosu.

Nie masz wrażenia, że powinieneś się przesiąść? I tak jesteś politykiem.

Nie, nie! Nie lubię życia partyjnego, byłem współzałożycielem ZChN i wytrwałem w tym niespełna rok. Mogę o polityce pisać i mówić, ale nie mógłbym politykiem zostać.

Ale po co ta maska? Ludzie i tak mają cię za 100-procentowego pisowca.

A niech sobie mają! Jestem pisowcem 80-procentowym.

Skoro tak, to PiS ma w tobie konstytucyjną większość.

Przywiązałem się do pewnej wizji Polski, która była przed PiS, i uważam, że „Gazeta Polska" ma duży wpływ na to, że PiS jest taki, a nie inny. Mając do wyboru inne partie, dziś zagłosuję na PiS.

Bo Kaczor ma 80 proc. udziałów w marce „Tomasz Sakiewicz".

Ale tylko dopóki Kaczor będzie Kaczorem.

Zostawisz tego „Kaczora"?

A co tam... (śmiech)

Tomasz Sakiewicz, z wykształcenia psycholog, współpracował z prasą podziemną w latach 80. W latach 1991–1992 był dziennikarzem dziennika „Nowy Świat", w 1992 r. był współzałożycielem „Gazety Polskiej". Jest jej redaktorem naczelnym od roku 2005, od 2011 r. – również dziennika „Niezależna Gazeta Polska – Nowe Państwo" i portalu internetowego Niezalezna.pl. Zasiada we władzach stacji Telewizja Republika. W 1989 r. był współzałożycielem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ale dwa lata później wycofał się z czynnego życia politycznego