Do Kościoła szedłem powoli

Graliście z Zespołem Reprezentacyjnym w podziemiach kościoła na Żytniej.

Moja mama była jednym z twórców skupionych wokół ks. Niewęgłowskiego i tamtego duszpasterstwa, ja sam poznałem wielu księży. Wiedzieli, że jestem niewierzący, ale podejmowali ze mną rozmowę serio, partnerską. Taki był choćby słynny ks. Jan Sikorski, który chrzcił moją młodszą córkę Marysię, ale rozmawiałem z wieloma księżmi.

Jednak sam się wtedy nie ochrzciłeś.

Jeszcze nie. Jakoś brakowało mi ostatecznego, wewnętrznego impulsu.

Wtedy to byłoby dość oczywiste.

Tak, ale widocznie coś się musiało we mnie zdarzyć, coś takiego, co spowodowało, że przewróciła mi się przed oczami ostatnia kostka domina zasłaniająca drogę. I już wiedziałem: tędy idę.

Dlaczego?

Bo tędy chcę iść, chcę być w kręgu tych ludzi, być w tej wspólnocie. I mówię to jako człowiek, który nigdy nie należał do żadnej wspólnoty. Ja nawet do NZS zapisałem się późno, bo wiosną 1981 roku, kiedy już wszyscy byli w NZS! Zupełnie nie jestem stadny.

A jak ci mówiłem, że jesteś osobny, to się zżymałeś.

Dobrze, potwierdzam to. W każdym razie do Kościoła szedłem powoli. Pamiętam pielgrzymkę Jana Pawła II w 1999 roku, którą obsługiwałem jako dziennikarz „Wiadomości"...

...Ty? No może uznali, że jesteś kulturalny.

...I że nie będę zagadywał i mówił: „O, tam dymią teraz przy tym stole na środku"? Pewnie tak pomyśleli. Towarzyszył mi ks. Maciej Chibowski i pamiętam, jak przyjechaliśmy do Ełku, dzień przed papieską celebrą, i on tam, na placu, rzucił: „O, to ja odprawię mszę. Ktoś chce?". I patrząc na to z boku, zobaczyłem ludzi, dla których ten sakrament jest naprawdę ważny, i którzy przeżywają go z prawdziwą radością. Notabene do dziś strasznie mnie smuci widok wiernych w kościele, którzy „Alleluja" mówią, jakby wzięli lekarstwo na przeczyszczenie i czekali na efekt.

A kiedy ci opadło to ostatnie domino, kiedy zobaczyłeś swą drogę do Kościoła?

To musiało się rozpocząć na początku tego wieku, wtedy już ją widziałem. Ostateczną decyzję podjąłem, oświadczając się mojej obecnej żonie. Maja jest osobą głęboko wierzącą, ale nie stawiała mi żadnych warunków.

Wyda się, że jesteś kobieciarzem.

Ani trochę!

No wiesz, żon ci liczył nie będę, ale...

Jestem monogamiczny, to raczej kobiety nie mogły ze mną wytrzymać, ja nigdy nie szukałem innej. Z obecną, trzecią żoną, jestem od dziesięciu lat. Nigdy z nikim nie byłem tak długo.

Pod jej wpływem ochrzciłeś się i...

...Zaproponowałem, byśmy wzięli normalny ślub kościelny i tak się stało. Wzięliśmy go dziesięć lat temu, 14 sierpnia.

To rocznica, gratulacje.

Dziękuję.

A wiedziałeś, że 14 sierpnia to św. Maksymiliana Kolbe?

Wiedziałem, tak jak i to, że 15 sierpnia jest Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny.

Brawo. A tak serio, to mówisz o tym wszystkim, jakby to była taka prosta życiowa decyzja: „Wiesz, długo miałem telefon w Plusie, ale w końcu się zdecydowałem i przeniosłem do Orange".

(śmiech) Nie, to nie było tak, ?ale rzeczywiście nie wydarzyło się nic nadzwyczajnego, dramatycznego, przewracającego moje życie. Widocznie to długo i powoli narastało, aż w końcu coś przeważyło szalę.

Słyszę czasem: „Wierzącym łatwiej. Kiedy spotyka ich cierpienie, to wiedzą dlaczego".

Ja nie wiem dlaczego i wcale nie jest mi łatwiej.

A wiesz, o czym mówisz.

Nie chcę opowiadać o tym publicznie, ograniczmy się do tego, że chorowało mi dziecko.

I akurat ja dobrze wiem, jak się takie rzeczy przeżywa. Taki cios nie zachwiał twoją wiarą?

Wiarą nie zachwiał, bo wiedziałem, że to się dobrze skończy. Natomiast rzeczywiście widziałem też nieszczęścia, które się dokonały, i wtedy rodziły się pytania: „Panie Boże, do czego ci ten człowiek był potrzebny?".

I nie ma w tobie buntu? „Boże, wiem, że możesz powalić człowieka jak żuczka przewróconego na pancerz i przyglądać się, jak bezradnie macha łapkami, ale czy to jest zabawne?".

...(długa cisza) Hm, dlatego rację mają ci, którzy mówią, że wierzącym wcale nie jest łatwiej. Bo cóż mógłbym ci powiedzieć?

Na przykład, jak ty sobie radzisz, bo nie wierzę, że tak prosto?

Nie radzę sobie łatwo i na pewno nie biorę za dobrą monetę pocieszeń serwowanych przez niektórych kapłanów w stylu: „Niezbadane są wyroki boskie i widać Pan Bóg ma swoje plany". Być może tak, ale nie dostrzegam sensu w tym, że umierają dzieci. Nie dam się też zbyć twierdzeniem, że jestem za mały duchem i zbyt mało widzę, by to zrozumieć.

To jak sam na to odpowiadasz? Dlaczego umierają dzieci?

Z naszego, ludzkiego punktu widzenia na pewno nie ma w tym sensu. Być może jest jakiś inny sens, w innej rzeczywistości, ale to niesłychanie trudna rzecz. Wiesz, Robert, pytanie „Skąd zło?" jest tak samo stare jak ludzka refleksja i z tego, co wiem, religie monoteistyczne radzą sobie z nim bardzo różnie.

Ale ja nie pytam o religie monoteistyczne, tylko jak na to odpowiada Filip Łobodziński.

Hm, Filip Łobodziński nie zna łatwych wytłumaczeń.

To jak sobie z tym radzi?

Nigdy nie modlę się o coś, bo wierzę, że dla Boga nie ma czegoś takiego jak historia. On ogarnia całą wieczność i jest w stanie zobaczyć, poczuć ją w tym samym momencie, że wie, jak to się wszystko skończy.

To wizja skrajnej predestynacji i determinacji: nie ma się o co starać, wiara nie ma sensu, wszystko już postanowione.

Wiara ma sens, ale nie polega ?na targowaniu się. Może jest tak, że Bóg wie, iż zacznę się ?o coś modlić, i już wie, że to będzie zmienione? Taka jest moja uboga i naiwna koncepcja teologiczna, ale ja nie jestem ani filozofem, ani teologiem... W każdym razie mały Filipek Łobodziński nie modli się o coś, co najwyżej dziękuje oraz mówi Bogu: „Wiem, że potrafisz, ufam, że to zrobisz"...

To ja chyba wolę taką ludową pobożność. Idziesz do jakiegoś mniej obleganego świętego i mówisz mu, co ci leży na wątrobie.

(śmiech) Ale to jest wiara urzędnicza: najpierw idziemy do młodszej referent, później do inspektora, a w końcu dyrektor załatwi?

Może i urzędnicza, ale można coś załatwić i mieć poczucie opieki.

Dla mnie wiara nie polega ?na załatwianiu. To nie są targi, ?tu się niczego nie załatwia. ?Nie ma tak: „Pójdę na pielgrzymkę, a ty zrób, żeby mamusia długo żyła".

Wypchaj się, teraz kpisz, ale jak ci zachorowało dziecko, to co, też się nie modliłeś?

Modliłem i modlę się, ale nie o zdrowie, tylko o siłę. O siłę, żebyśmy wszyscy potrafili to przejść i doszli do dobrego finału.

To po coś ty katolikiem zostawał? Trzeba było od razu zostać ?kalwinem.

Ale oni mają predestynację – obojętne, co byś robił i tak jesteś zbawiony albo nie.

To właśnie twoja postawa. A my mamy do pomocy Matkę Boską, świętych...

To zupełnie jak ja! Ja też mam Matkę Bożą, która jest dla mnie pomostem.

Nie występujesz w akcjach w rodzaju „Nie wstydzę się Jezusa", nie mówisz o tym publicznie.

Ale jeśli pytasz, czy wiara jest dla mnie ważna, to odpowiadam, że ważna. A gdybyś spytał, jak ważna, to powiedziałbym, że bardzo ważna. Często czytam Biblię, modlę się codziennie i swą relację z Bogiem przeżywam żarliwie i osobiście. Obecność na mszy świętej nie jest dla mnie okazją do rozważań, czy na obiad ma być kasza gryczana czy jęczmienna.

Mamy rozmawiać serio.

Chyba rozmawiamy?

Ale w rozmowie z Łobodzińskim musi paść jakaś anegdota. Masz prawo do jednej.

To może ta o Jerzym Waldorffie? Mieszkaliśmy na ulicy Koszykowej w tym samym domu i pocałowałem go kiedyś w windzie w rękę.

Waldorffa?

Widziałem, że dorośli czasem całują innych w rękę, ale jakoś nie ogarniałem, że tylko kobiety. W każdym razie Waldorff rzucił mi dobrotliwie: „Nie trzeba, mój mały Mozarcie, nie trzeba".

Mozarcie? Czegoś o tobie nie wiem?

Wchodziłem do windy i nuciłem różne melodie, Mozarta też.

Anegdota miała być filmowa, ale trudno. Skapcaniałeś?

Mam nadzieję, że nie, ale jestem człowiekiem dojrzałym. I ta dojrzałość, mylnie nazywana skapcanieniem, mnie porusza.

Celebrujesz ją?

Są wciąż we mnie pokłady chłopięcości, skłonność do sztubackich kawałów. Pięciu starszych panów z Monty Pythona udowadnia mi, że można być gówniarzem po siedemdziesiątce.

Ty sam jawisz się jako ktoś bardzo serio.

Jestem powściągliwy, trochę cichy, nie lubię zbyt dużo gadać. Niektórzy mówią nawet, że jestem posępny i chyba zawsze taki byłem. Szybko nauczyłem się nie okazywać radykalnych emocji, nie manifestuję rozpaczy ani skrajnej radości.

Mam nadzieję, że dzieciom jakieś uczucia okazywałeś?

Do dzieci, psów, kotów i wszelkich istot bezbronnych mam bardzo dużo czułości. Wczoraj na spotkanie autorskie przyjechał na wózku chłopak po porażeniu mózgowym. Gdy dostał autograf, wykrzyknął: „Jak pan szybko pisze!". Na co mu odpowiedziałem: „Szybko, ale za to brzydko", po czym go przytuliłem. Może to egzaltacja, ale tak mam, a on wyjechał przeszczęśliwy.

Dopadają cię różne refleksje. W radiu namówiłeś mnie na rozmowę o przemijaniu.

Zawsze byłem osobnikiem dość refleksyjnym, ale dopiero teraz zaczęliśmy rozumieć pewne piosenki śpiewane w Zespole Reprezentacyjnym. Jest piosenka Luisa Llacha, która nigdy z naszego repertuaru nie zniknęła i wydaliśmy ją nawet na kasecie „Za nami noc" w 1985 roku jako jedyną niepolityczną, czyli „W karczmie nad morzem" do wiersza Kawafisa. To utwór o staruszku, który siedzi w tawernie i jest niewidoczny, nikt go nie potrzebuje, nie zauważa. Kiedyś to był dla nas tylko poetycki obrazek, pocztówka, ale od siedmiu lat, odkąd znów gramy, nabrał dla nas innego wyrazu. Dla mnie to najważniejsza piosenka Llacha...

...Przypomnijmy, autora „Murów".

Ale tę jedną odbieram szczególnie osobiście.

Nie dlatego, że jesteś tak wiekowy, prawda?

Nie, ale słucham ludzi, nawet znanych aktorów, którzy mówią, że po pięćdziesiątce nie ma dla nich ról. 75-letni Jan Nowicki dostaje scenariusze, w których napisano, że „bohater około sześćdziesiątki", bo scenarzyście nie przejdzie przez palce, że ktoś jest po siedemdziesiątce, nie ma takich ludzi! A przecież są, mają swoje marzenia, plany, swoje życie.

Ale nie chodzą do kina. Raz byłem w kinie z prof. Bralczykiem i jego żoną, ale byliśmy jedynymi widzami po czterdziestce.

I co z tego? Starsi ludzie oglądają HBO, Canal+...

...I Tomasza Lisa, bo emeryci to główna grupa jego widzów.

Trudno... (śmiech)

Z czego bierze się to niedostrzeganie starości?

To banalne stwierdzenie, ale to wynika z tego, że rządzi pieniądz, a pieniądz to grupa komercyjna 16–49 lat.

Dobra wiadomość dla ciebie: TVP i wydawnictwo Bauer zmieniły ją na 16–59 lat.

Czyli jeszcze przez cztery lata jestem w targecie? A potem znowu ktoś zmieni target i albo przedłuży mi życie, albo okaże się, że ostatnie kilka lat żyłem nadaremnie, poza targetem?

To prawda, to absurdalne rozważania...

Dlatego wolę dostrzec, że bardzo często piosenki śpiewane przez ludzi wiekowych niosą więcej treści i są po prostu lepsze od tych śpiewanych przez młodych.

Tak jest zawsze. Johnny Cash najlepsze piosenki nagrał, kiedy stracił głos.

I dlatego te płyty, jak i płyty Neila Younga czy Dylana mówią nam o świecie więcej i piękniej niż inne. A jednocześnie dochodzi ta porażająca konstatacja, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu nauczycielami młodych byli starsi, a teraz jest odwrotnie, bo to my się musimy od swoich dzieci uczyć nowych technologii.

Świat się zmienia...

I tracimy z oczu coś istotnego, tracimy głos ludzi starszych, którzy mogą nam powiedzieć coś mądrego o świecie, przywrócić trochę równowagi.

Czasem się pojawiają. 1 sierpnia wszyscy przypominali 90-letnich bohaterów powstania.

Nie twierdzę, że zupełnie o nich zapominamy, ale zniknęli z przestrzeni popkulturowej, która kształtuje gusty, postawy, nawet nawyki konsumenckie.

Zawsze będzie w popkulturze taka nisza jak twój Dylan.

Mam nadzieję i wiem też, że Damon Albarn czy młodsi, jak Katy Perry, też będą kiedyś starzy.

Nawet Justin Bieber się zestarzeje.

Naukowcy już pracują nad tym, by tak się nie stało.

Zmieńmy temat. Jesteś celebrytą, nie, to może złe słowo: osobą rozpoznawalną...

Zdarza mi się coraz częściej, że mnie nie poznają.

Może poznają, ale nie chcą się narzucać?

Przyjaciel mojego taty był reprezentantem Polski w brydża i grali ze Szwajcarią, którą reprezentował tam między innymi Omar Shariff, wtedy wielka gwiazda filmowa. Jeden z naszych miał wpisywać nazwiska zawodników i postanowił wyprowadzić aktora z równowagi. Podszedł do Shariffa, którego doskonale znał, i pyta: „Jak nazwisko?". Tamten tak się zdenerwował, że potem mylił się przy licytacjach i przegrał cały turniej.

Zostawmy brydża. Jakbyś się przedstawił?

Pierwsza odpowiedź: Jestem tłumaczem, to zawsze najbliżej serca.

I poniekąd wykształcenia, jesteś iberystą.

Ja próbowałem tłumaczyć już przed pójściem na studia, ale z angielskiego, i wessało mnie totalnie.

To jest fajne? To nie jest przypadkiem jak praca redaktora? Narobisz się, a kto tam potem wie, kto był tłumaczem...

Dlatego przyklasnąłem propozycji znakomitego tłumacza i profesora anglisty Jurka Jarniewicza, który domaga się, by nazwisko tłumacza było na okładce książki. Nie chodzi wyłącznie o splendor, ale i o wzięcie odpowiedzialności, bo tekst tłumaczony w dużym stopniu jest dziełem tłumacza, nie autora. Więc to nie jest to samo co praca redaktora.

Chodzi mi o porównywalny brak splendoru.

Brak sławy mołojeckiej? Nie jest mi potrzebna.

Faktycznie, miałeś ją już za młodu.

To prawda. To mój przyjaciel Leszek Kieniewicz mówił, że zrozumiał przy mnie, co to znaczy podróżować bez dowodu...

...Bo wszyscy krzyczą „Duduś"?

Tak, choć w dowodzie naprawdę nie mam wpisane „Duduś".

Jak powiedziałem córkom, że znam „Dudusia", to się roześmiały.

Bo Poldek był fajny, a Duduś śmieszny, choć w ostatnim odcinku „Podróży za jeden uśmiech" jednak przechodzi jakąś przemianę.

W „Tolku Bananie" też byłeś chłopakiem z dobrego domu.

Z Saskiej Kępy – w życiu nie miałem takiego domu!

A wyglądasz, jakbyś miał. Kojarzysz mi się z burżuazją.

Ciekawe, co mogła znaczyć burżuazja w PRL? Ojciec inżynier elektryk, mama projektowała ubrania w Centralnym Biurze Wzornictwa – inteligencja pracująca, a nie burżuazja.

A wczasy w Bułgarii były?

Nawet tego nie, ale ojciec jeździł już w latach 60. służbowo do Francji, dzięki czemu miałem płyty. A w 1974 roku pojechałem do Francji z ojcem, ale za swoje, bo miałem pieniądze zarobione w filmie.

Nigdy nie myślałeś o aktorstwie, reżyserii? Skończyłeś z tym bardzo szybko.

Moją ostatnią rolą była ta w filmie „Mysz" z 1979 roku, w którym debiutowała 17-letnia Kasia Figura. Proszę: ja kończyłem, ona zaczynała... Wtedy miała jeszcze ciemne włosy.

Ale już całkiem obfity biust.

Tam co druga miała duży biust.

Nawet to cię nie zachęciło do aktorstwa?

Nigdy o tym nie myślałem, sama specyfika pracy na planie kompletnie mi nie odpowiadała. Bardzo nie lubię konfliktów, awantur, a takie rzeczy, czasem wręcz bójki, się zdarzały. Dwukrotnie widziałem, jak ktoś wylatywał z pracy i to mnie odstraszało. Dla Heńka Gołębiewskiego to była poważna szansa na podreperowanie, co ja mówię: na utrzymanie całej rodziny.

Mieliśmy nie mówić o filmie, ale samo wyszło...

Jeśli to koniec, to chciałbym jeszcze o czymś powiedzieć. Mogę?

Jasne.

Jeszcze bardziej niż niezauważanie ludzi starych irytuje mnie istnienie ludzi zainteresowanych wyłącznie czubkiem własnego nosa. Ty powiedziałeś mi w radiu, że ludzie zwracający uwagę na nieprawidłowości wychodzą na upierdliwców.

Tak mówiłem.

A ja powiem tak: To z tymi, którzy nie zwracają na to uwagi, jest coś nie w porządku. A jeśli oni stanowią większość, to jest hańba i skandal. I tak, to my jesteśmy normalni.

Normę stanowi ogół, nie margines.

Normalni są ci, którzy potrafią zareagować na zło, na nienormalność. To tacy, którzy jak Jack Nicholson w „Locie nad kukułczym gniazdem" przynajmniej próbują.