Dla wielu ludzi było zaskoczeniem, gdy została pani prezesem Narodowego Banku Polskiego. Nie była pani znaną opozycjonistką ani ekonomistką, tylko młodą prawniczką.

Nie taką młodą, bo miałam prawie 40 lat, ale rzeczywiście mało znaną. Wie pani, kto mnie najlepiej znał? Panie z biblioteki NBP, bo pisząc pracę habilitacyjną pod tytułem „Bank centralny – od gospodarki planowej do gospodarki rynkowej", ciągle pożyczałam u nich książki. Ale z Solidarności znałam się z pomysłodawcą mojej kandydatury Leszkiem Falandyszem, prawnikiem Lecha Wałęsy. Oboje pracowaliśmy też w sztabie wyborczym Wałęsy w 1990 r.

Popierała pani zatem prezydenckie aspiracje Lecha Wałęsy w 1990 r.

Tak, inaczej niż większość pracowników Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo lubiłam i szanowałam Tadeusza Mazowieckiego, również dlatego że był z Płocka, a moja mama też jest z Płocka i nawet jego siostra uczyła moją mamę francuskiego. Ale wydawało mi się, że transformacja przebiega trochę za wolno. Czyli uwierzyłam w to, co mówił Wałęsa. Na dodatek – przy całym szacunku dla Mazowieckiego – uważałam, że powinien być nadal premierem, a Wałęsa prezydentem.

Dlaczego?

Wydawał mi się niezwykle szybki, bystry, w lot oceniający sytuację. Byłam nim zafascynowana. Sądziłam, że lepiej pasuje do naszej rewolucji niż Mazowiecki.

Jak pani wspomina kampanię Wałęsy?

Bardzo sympatycznie. W sztabie było sporo ciekawych ludzi, m.in. Lech Falandysz, Andrzej Zakrzewski, Jan Żaryn. Oczywiście cieniem na wszystkim kładł się pierwszy podział w Solidarności, czyli wojna na górze, choć wydaje mi się, że wtedy „wojna" nie była tak wielka. Jednak gdy Tadeusz Mazowiecki przegrał ze Stanisławem Tymińskim, to, niestety, były w naszym sztabie osoby, które się cieszyły. Nie mogłam tego zrozumieć. Byłam też przeciwna dymisji Mazowieckiego po przegranych wyborach. Uważałam, że powinien dalej kierować rządem. W ogóle uważałam, że jest to niepotrzebna walka bratobójcza. Pomysł kard. Glempa, by był jeden solidarnościowy kandydat, był najlepszy... np. prof. Stelmachowski był dobry. Ale cóż, historia inaczej się potoczyła.

Czy poznała pani Wałęsę w tamtej kampanii?

Autopromocja

Wyjątkowa okazja

Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny

KUP TERAZ

Nie, poznałam go dopiero w grudniu 1991 r., kiedy postanowił zgłosić moją kandydaturę na prezesa NBP.

Nawet nie wtedy, gdy w 1991 r. kandydowała pani do Sejmu z listy partii Victoria, która miała być politycznym zapleczem Wałęsy?

Nie. Wcale nie zamierzałam kandydować do Sejmu, ale zadzwoniła do mnie znajoma i spytała, czy może mnie wpisać na listę, bo im brakuje kandydatów. Zgodziłam się, a potem sobie pomyślałam, że trzeba by przymusić Wałęsę do założenia własnej partii. Bo to jednak nie jest normalne, że prezydent, który wygrał dzięki pospolitemu ruszeniu, nadal nie ma stabilnego zaplecza politycznego. No, ale nam się nie udało skłonić Wałęsy do poparcia Victorii. Dopiero kilka lat później zainicjował BBWR, ale to już było za późno dla Wałęsy.

A jak to było z tą pani nominacją na szefową NBP?

W grudniu 1991 r. zaprosił mnie Wałęsa na mszę i śniadanie. Podczas tego śniadania zaproponował mi, żebym objęła NBP. Na koniec powiedział, że on się na tym nie zna, więc żebym poszła do Jana Krzysztofa Bieleckiego na rozmowę. No to poszłam. Wzięłam ze sobą moją pracę habilitacyjną, ale Bielecki był bardzo zmęczony – na pracę nie spojrzał, a podczas rozmowy siedział chwilami z zamkniętymi oczami. Nie wiedziałam, czy się skupia, czy po prostu drzemie. Tak czy inaczej „egzamin" wypadł pomyślnie i w ten sposób zostałam kandydatką na prezesa NBP.

Nie bała się pani tego wyzwania? Była pani młodą osobą, a funkcjonowanie banku centralnego w gospodarce rynkowej znała pani z książek, czyli wyłącznie teoretycznie.

Wtedy wszyscy znaliśmy się na gospodarce rynkowej wyłącznie teoretycznie. Byłam w takiej samej sytuacji jak Leszek Balcerowicz, gdy wdrażał swój plan reform, czy inni ministrowie. Pół rządu Mazowieckiego wzięto z uczelni wyższych. Takie były czasy. Na Łotwie ministrowie byli tak młodzi, że gdy przyjeżdżały delegacje zagraniczne, to żartowali i mówili, że idą na kampus, bo średnia wieku wynosiła 30 lat. A prezes ich banku centralnego miał 27 lat, gdy objął stanowisko.

No i Łotwa o mały włos nie zbankrutowała w 2008 r.

Bo Rosjanie urządzili sobie u nich pralnię pieniędzy. Myśmy rosyjskich banków nie wpuszczali. Gdy zostałam prezesem NBP, cofnęłam licencję Siergiejowi Gawriłowowi na prowadzenie działalności bankowej, a tzw. bank Bogatina w Lublinie popadł w kłopoty, jeszcze zanim zostałam prezesem.

W pierwszym głosowaniu na prezesa NBP nie zyskała pani wymaganej bezwzględnej większości głosów w Sejmie.

Pojechałam zatem do Rabki na zimowe wakacje. Ledwo wróciłam, dzwoni do mnie Lech Falandysz i mówi, że Wałęsa chce mnie jeszcze raz zgłosić na to stanowisko. Nie byłam zachwycona, ale Falandysz obiecał mi, że tym razem Wałęsa bardziej zaangażuje się w promowanie mojej kandydatury. Miał osobiście prosić kluby, żeby mnie poparły. Ale to nie było takie proste, w drugim głosowaniu dostałam 222 głosy, a więc moja kandydatura przeszła zaledwie kilkoma głosami i to dzięki cichemu wsparciu kilku osób.

Co to znaczy?

Przykładowo Barbara Labuda i Jacek Kuroń z Unii Demokratycznej wyszli z głosowania, dzięki czemu obniżyli kworum, a Hanna Suchocka na czas głosowania przesiadła do ław PSL i zagłosowała na mnie. Unia Demokratyczna forsowała na szefa NBP najpierw Marka Dąbrowskiego, a gdy nie przeszedł, wydaje się, że planowała zgłosić Jerzego Osiatyńskiego i dlatego nie chciała mnie poprzeć. Co ciekawe, nie chciało mnie też poprzeć Porozumienie Centrum. Poszłam na rozmowę w sprawie poparcia do Jarosława Kaczyńskiego, a umówiła mnie pracująca w jego sekretariacie siostra Krystyny Pawłowicz, ta która dzisiaj jest w KOD. Ale niewiele z tego wyniknęło – Kaczyński powiedział, że mnie nie poprze, ponieważ jestem za młoda, jestem kobietą i rekomenduje mnie Wałęsa. A na koniec powiedział, że ich kandydatem na prezesa NBP jest Leszek Balcerowicz. Całkowicie mnie zatkało. Chyba chciał, żebym padła trupem z wrażenia. Ale część Porozumienia Centrum i tak na mnie zagłosowała. Znałam jednego z posłów PC, ponieważ pisałam razem z nim ustawę o ustroju Warszawy i to on zorganizował mi poparcie wśród ludzi PC, którzy później założyli Ruch Odbudowy Polski.

Czyli wśród tzw. olszewików, jak ich wówczas nazywali.

Tak. Na marginesie bardzo się ucieszyłam, gdy Jan Olszewski został honorowym obywatelem Warszawy. Uważam go za ważnego i odważnego polityka. Był pierwszym premierem, z którym pracowałam jako prezes NBP i nigdy nie stwarzał mi żadnych problemów. W ciągu kilku dni powołał zastępców, o których wnioskowałam. W ogóle ich nie lustrował, a mógł to zrobić. Witold Koziński, który został wtedy moim zastępcą, był później wiceprezesem NBP u Sławomira Skrzypka, prezesa NBP powołanego za pierwszych rządów PiS.

Co panią zaskoczyło w NBP?

To, że nikt nie kontrolował banków spółdzielczych. Nadzór nad nimi miał sprawować BGŻ, ale faktycznie nadzoru nie było. Zarządziłam, żeby nadzór ten sprawowały regionalne oddziały NBP. Po pół roku okazało się, że z 1600 banków spółdzielczych 600 nadaje się do upadłości. Sprawą zainteresowali się posłowie. Była taka słynna nocna debata, chyba pierwsza i ostatnia utajniona, o sytuacji banków. Do pierwszej upadłości doszło już w 1992 r., a więc po kilku miesiącach mojej działalności. Upadł bank spółdzielczy w Śremie. W PRL banki nie upadały, więc trzeba było to tak przeprowadzić, żeby nie wzbudzić paniki. No, ale bank nie miał pieniędzy, więc musieliśmy ogłosić upadłość.

Ale ludzie jakieś depozyty w nim mieli?

Oczywiście i szturmowali bank, żeby je odzyskać. Po jednej stronie na rynku w Śremie ludzie oblegali zamkniętą placówkę bankową, a po drugiej stronie rynku w areszcie siedział prezes banku.

Ludzie nie odzyskali pieniędzy?

Odzyskali, ale musieli długo czekać. Wtedy wszystkie banki, które powstały przed 1989 r., były ubezpieczone – w tym spółdzielcze. Natomiast te, które zostały założone później, nie miały ubezpieczenia depozytów. Dopiero myśmy opracowali bardzo nowoczesne prawo o ubezpieczeniu depozytów wzorowane na skandynawskim, które Sejm uchwalił w 1994 r. Tak czy inaczej te banki spółdzielcze, które były w trudnej sytuacji, polikwidowaliśmy i przekazaliśmy innym bankom lub postawiliśmy w stan upadłości. Ale kłopoty miały też banki komercyjne, które dostały licencję na działalność jeszcze za moich poprzedników w NBP, np. Dolnośląski Bank Gospodarczy, Agrobank i Animexbank.

Ile banków w sumie upadło?

Ostatecznie tylko kilka, bo u większości został wdrożony program naprawczy i jakoś wydobyliśmy je z kłopotów. Miałam amerykańskiego doradcę, który mówił: jeżeli pani chce, żeby Polacy trzymali pieniądze w bankach, a nie w materacach, to niech pani ratuje banki w kłopotach. I je ratowaliśmy (to się dziś w UE nazywa resolution). Przykładowo jeżeli ktoś chciał dostać licencję na działalność bankową w Polsce, to tylko pod warunkiem że przejmie jakiś upadający bank. Tego nauczyli nas Amerykanie. Myślałam, że w NBP będę walczyć tylko z inflacją, a okazało się, że muszę zapanować nad systemem bankowym. Na marginesie, kiedyś przyjechał do Polski sławny Alan Greenspan, szef amerykańskiego banku centralnego, i pytał mnie, ile dolarów Polacy trzymają w materacach. Było mu to potrzebne do polityki pieniężnej. Odpowiedziałam, że my tego nie wiemy. To chociaż szacunkowo – naciskał. Popytałam i wyszło, że na oko to było tego z 6 mld dol.

Za czasów pani urzędowania w NBP powołano pierwszą w historii Radę Polityki Pieniężnej, o której ekonomiści mówili, że gdy zaczęła walczyć z inflacją, to zdusiła wzrost gospodarczy, a w konsekwencji do ogromnego bezrobocia.

Pierwsza Rada Polityki Pieniężnej została powołana przez ówczesny Sejm, Senat i prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. I rzeczywiście za cel postawiła sobie walkę z inflacją, która była jeszcze spora, bo wynosiła ok. 15 proc. Zasiadała w niej grupa jastrzębi, co ciekawe, rekomendowana przez rządzącą wówczas AWS. A ci członkowie, których powołał prezydent Kwaśniewski, np. Wiesława Ziółkowska i Dariusz Rosati, zaliczali się do gołębi. Do decyzji Rady nie miałam zastrzeżeń. Być może prowadziła politykę ostrzejszą, niż prowadziłabym ja sama, ale błędów moim zdaniem nie popełniła. W latach 2001/2002 recesja panowała w całej Europie, a w Polsce .jednak był wzrost 1,2 i 1,4 proc. Jedno tylko wrażenie odnosiłam, ilekroć zbieraliśmy się na posiedzenie – że każdy z tych panów z Rady Polityki Pieniężnej patrzył na mnie i myślał: co ta kobieta tu robi, przecież ja powinienem być na jej miejscu (śmiech).

Pamiętne były też pani utarczki z wicepremierem, ministrem finansów w rządach SLD–PSL Grzegorzem Kołodką. O co się spieraliście?

O politykę pieniężną. On chciał obniżać stopy procentowe, a ja nie. Kołodko w ogóle był kontrowersyjny. O programie Leszka Balcerowicza mówił, że to nie była terapia szokowa, tylko szok bez terapii.

Miała pani w NBP huk roboty, a mimo to postanowiła pani w 1995 r. wystartować w wyborach prezydenckich. Nie był to konflikt interesów?

Nie było wtedy żadnych obostrzeń, kto może, a kto nie, walczyć o urząd prezydenta. Startował na prezydenta Adam Strzembosz, I prezes Sądu Najwyższego, i Tadeusz Zieliński, rzecznik praw obywatelskich.

Skąd się wziął pomysł walki o prezydenturę?

Z braku zaufania do Aleksandra Kwaśniewskiego, ówczesnego lidera Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Byłam przekonana, że Lech Wałęsa przegra walkę o reelekcję właśnie z Kwaśniewskim. A z tamtego obozu wychodziły bardzo dziwne komunikaty, np. Jerzy Szmajdziński, ważna postać lewicy, mówił, że wejście Polski do NATO powinno być poprzedzone referendum, żeby obywatele wypowiedzieli się, czy w ogóle tego chcą. Ja zaś uważałam, że Polska ma unikatową szansę wejścia do obu tych instytucji jednocześnie i musi to wykorzystać.

Dlaczego nie wsparła pani po prostu Wałęsy?

Zawiodłam się na jego sposobie sprawowania władzy. Na dodatek on opowiadał o NATO-bis. Potwornie bałam się tych pomysłów i stąd się wzięło moje kandydowanie. Moją kandydaturę poparły: Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, chadecja Pawła Łączkowskiego i spore grono samorządów. Prezydenci miast byli szefami moich regionalnych komitetów, np. w Gdańsku na czele mojego komitetu stał prezydent Paweł Adamowicz. Na początku miałam bardzo dobre notowania, ale potem – ku zaskoczeniu wszystkich – zaczęły spadać.

Z czym się to wiązało?

Z atakami w Radiu Maryja. Jest taka teoria, że Tomasz Kwiatkowski, który przez kilka miesięcy był szefem kancelarii Wałęsy, obiecał o. Tadeuszowi Rydzykowi koncesję na telewizję. Nie wiem, czy to akurat było przyczyną, ale faktem jest, że w Radiu Maryja zaczęto ostro mnie atakować. Co oni o mnie opowiadali, to się w głowie nie mieści – że mam tylko jedno dziecko, więc pewnie poddałam się aborcji, że jestem Żydówką itd. Mówiąc dzisiejszym językiem, był to typowy atak hejterów. Miałam wrażenie, że w akcję szkalowania mnie włączyły się też służby. Np. podczas mojej wizyty w Rzeszowie z samolotu rozrzucano ulotki oczerniające mnie i moją rodzinę, np. o ojcu, który był prawnikiem, wypisywano, że pracował w Radzie Narodowej. Faktycznie pracował, bo miał nakaz pracy.

Te ataki były o tyle zaskakujące, że nie kryła pani swoich związków z Kościołem, m.in. z Ruchem Odnowy w Duchu Świętym.

No tak, i za to zbierałam cięgi od lewej strony sceny politycznej i mediów z nią sympatyzujących. Do dziś pamiętam rozmowę, jaką przeprowadziła ze mną Monika Olejnik, która atakowała mnie za mój stosunek do aborcji i do in vitro. Przez dziesięć lat nie poszłam później do jej audycji.

Popierała pani zakaz aborcji?

Byłam za tym, żeby zmienić ustawę z 1956 r., ale popierałam wypracowany wówczas kompromis aborcyjny, który zresztą obowiązuje do dzisiaj. Pamiętam, że poszłam do Haliny Nowiny-Konopczyny, wówczas posłanki ZChN, przed ostatecznym głosowaniem i spytałam, czy zagłosują za tą ustawą. Usłyszałam: nie ma mowy. Bo ZChN był wtedy za pełnym zakazem przerywania ciąży, bez żadnych wyjątków. Spytałam: A byliście u prymasa, co on wam powiedział? Na to Nowina-Konopczyna: prymas też nas zdradził.

To było w 1993 r. Ciekawe, że dwa lata później ZChN porzucił panią jako kandydatkę na prezydenta i przerzucił swoje poparcie na Lecha Wałęsę. Dlaczego?

To było w Szczecinie. Oni spotkali się z Wałęsą i Ryszard Czarnecki, który był wówczas szefem ZChN, powiedział, że jeżeli się wycofam z kandydowania, to Wałęsa po wyborach zostawi mnie na stanowisku prezesa NBP. W przeciwnym wypadku mnie wyrzuci. Na co odpowiedziałam, że jeśli tak, to ja się nie wycofam! Po tych wszystkich historiach zagłosowało na mnie niemal 3 proc. wyborców. Ale do tej pory żadna kobieta kandydująca na prezydenta nie pobiła mojego wyniku, bo i Henryka Bochniarz, i Magdalena Ogórek dostały mniej głosów.

A Aleksander Kwaśniewski, który wówczas został prezydentem, nie chciał pani wyrzucić z NBP?

Nie. A nawet powiedział mi kiedyś, że jeżeli w przyszłości będę chciała startować na prezydenta albo na inną funkcję wybieralną, to żebym zapisała się do najbliższej mi partii, bo pospolite ruszenie to nie jest dobry pomysł, bez struktur wyborów się nie wygrywa (śmiech).

No i dziesięć lat później zapisała się pani do Platformy Obywatelskiej. Jak to się stało?

Przyjechał do Londynu Janek Rokita z Nelli. Poszliśmy na koalicję i Rokita powiedział, że jeżeli jestem zainteresowana wejściem w politykę, to żebym zapisała się do PO. Kończyłam wtedy moją pracę w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju, ale miałam już nagraną nową. Jednak zamiast podpisać umowę, zdecydowałam się wejść w politykę.

Zrobiła pani błyskawiczną karierę, bo rok później była kandydatką PO na prezydenta Warszawy. Pamięta pani tamtą kampanię?

Oczywiście, była bardzo trudna. Po pierwsze, rządziło PiS, po drugie, Kazimierz Marcinkiewicz, który był moim rywalem, cieszył się ogromną popularnością. Dziennikarze nie wierzyli w moje zwycięstwo. Gdy wygrałam wybory, to usłyszałam, jak mówią między sobą: o co ją pytać, przecież miała przegrać.

Dlaczego Tusk postawił na panią?

Pomysłodawcą był Bronisław Komorowski, a Donald Tusk zrobił badania, z których wynikało, że mam spore szanse. Zarezerwowałam sobie tydzień do namysłu. Ale po rozmowie z mężem uznałam, że mogę podjąć się tego zadania. W kampanii pomagali mi Igor Ostachowicz i Łukasz Pawłowski. Nasz sztab dostał wtedy informację o wynikach kontroli w Biurze Sportu, kierowanym przez Tomasza Lipca. Ostachowicz wymyślił, żebym te dokumenty wręczyła Marcinkiewiczowi podczas debaty telewizyjnej. Nie bardzo miałam na to ochotę, ale w końcu to zrobiłam i podobno to było mocne. Marcinkiewicz wygrał pierwszą turę wyborów prezydenckich w Warszawie, ale ja pokonałam go w drugiej turze, bo poparł mnie Marek Borowski.

Czego chciał Borowski w zamian za poparcie pani?

Chciał stanowiska wiceprezydenta. Powiedziałam, że nie wezmę nikogo z aparatu PZPR, a on na to, że chodzi o Włodka Paszyńskiego. Na niego zgodziłam się bez oporu, bo to była pozytywna kandydatura. Wie pani, że on jako jedyny z moich zastępców pracował ze mną w ratuszu od pierwszego do ostatniego dnia mojego urzędowania?

Jedną z głośnych historii z pani czasów w ratuszu było odwołanie Bogdana Chazana z funkcji dyrektora szpitala ginekologiczno-położniczego im. Świętej Rodziny. Chodziło o sprawę pacjentki, która chciała przerwać ciążę z powodu uszkodzenia płodu, a dyr. Chazan odmówił zabiegu. Dlaczego go pani odwołała? Przecież jest pani przeciwko aborcji.

Dwie rzeczy skłoniły mnie do tej decyzji. Po pierwsze, miałam opinię prawnika, że klauzula sumienia dotyczy lekarza prowadzącego, a dodatkowe badania, które zlecał prof. Chazan, zdaniem perinatologa nie były potrzebne. Po drugie, z powodu tej sprawy ciągle odbywały się demonstracje przed szpitalem. Uznałam, że jestem odpowiedzialna za spokój społeczny i muszę to przerwać.

Czy uważa pani swoją karierę polityczną za zamkniętą?

Wszystkie moje funkcje publiczne same do mnie przychodziły. Nie zabiegałam o nie i nic nie planowałam. Dlatego teraz też niczego nie przesądzam.

rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")