Sędziowie nie stają do rankingów popularności

Właśnie zakończyło się XVI zebranie delegatów SSP Iustitia. Będą kolejne akcje protestacyjne? A może przyszedł czas na bardziej spektakularne akcje?

Maciej Strączyński:

Zebranie zostawiło zarządowi wolną rękę, jeśli chodzi o sposób działania. Nasze cele się nie zmieniły. Nadal myślimy przede wszystkim o prawie, jakie dotyczy sądów, o tym, i jak zapobiec ograniczaniu niezależności trzeciej władzy.

Ostatnie dwa lata były bardzo burzliwe dla środowiska. Iustitia poszła na wojnę z Ministerstwem Sprawiedliwości?

Nie chcemy żadnej wojny. To nie my kreujemy relacje z resortem. Przykłady? Trzy lata temu konflikt płacowy sięgnął szczytu. Nasze pensje spadły do najniższego poziomu od 1989 r. i trudno, żeby sędziowie nie zabrali głosu w tak ważnej dla nich sprawie. Od kwietnia 2009 r. trwa dyskusja o projekcie zmiany prawa o ustroju sądów powszechnych, który dla nas jest nie do przyjęcia. Też nie możemy milczeć.

Pensje udało się podnieść. Liczycie teraz na to, że MS wycofa się z kontrowersyjnych propozycji zmian w usp?

Chcemy okrągłego stołu w sprawie sądownictwa i rzeczowej dyskusji o prawdziwych problemach.

... dzięki której rząd zrezygnuje z oceny okresowej sędziów. Czy w tej sprawie sędziowie nie stają trochę ponad wszystkimi? Wszystkie zawody są oceniane. Dlaczego nie oni?

To nie tak. Nie mamy nic przeciwko ocenianiu sędziów. Już teraz zresztą jest mnóstwo lustracji i wizytacji, kontrola odwoławcza, statystyka orzecznictwa. Niech to jednak będzie ocena rzeczowa, precyzyjnie określona i uwzględniająca sytuację sędziego. Jej kryteria muszą się znaleźć w ustawie. Odsyłanie do rozporządzeń, których projektów i tak do dziś nie ma, jest nie do przyjęcia. Negatywna ocena ma zaś powodować kary dla sędziego, bez postępowania dyscyplinarnego. Poza tym, czy chciałaby pani, aby pani sprawę rozpoznawał sędzia, który ma w aktach zapisane „oceniony negatywnie"? Bo on pozostanie w służbie! Jak mamy się godzić na takie zmiany?

Bez przerwy kwestionujecie też nadzór ministra nad sądami. Projektowi znów się to zarzuca.

Projekt zmierza do dalszego ograniczenia samorządności zawodowej sędziów, cały jest przetykany słowami „nadzór administracyjny". Chodzi oczywiście o nadzór ministra. Konstytucja mówi o równorzędności władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Gdzie tu równorzędność, jeśli władza sądownicza będzie ściśle „nadzorowana administracyjnie" przez wykonawczą? Takie zapędy miało już kilka kolejnych rządów, politycy nieraz chcieli podporządkować sobie sądy. Czy i tym razem musimy się spotkać w Trybunale Konstytucyjnym?

A pomysł odciążenia prezesów sądów przez dyrektorów...

To kolejny kuriozalny pomysł – oddanie dyrektorom władzy nad sekretariatami. Sekretarka z niedużego sądu z wnioskiem urlopowym będzie się musiała fatygować nieraz i 100 kilometrów po podpis dyrektora. A prezes sądu, chcąc zwolnić złą sekretarkę, będzie musiał prosić o to dyrektora jak petent. Dyrektor podlegać ma de facto tylko ministrowi, z pominięciem prezesa. Gdzie tu sens? Zresztą, dobrzy dyrektorzy nie chcą takich kompetencji, bo wiedzą, że się na pracy sekretarzy sądowych nie znają. Tylko źli wezmą każdą władzę, by pokazać, kto tu rządzi.

O szczegółach można przecież dyskutować... MS prowadziło konsultacje w sprawie usp.

Takie jak w czasach PRL. Władza konsultuje decyzje ze społeczeństwem, a potem i tak robi swoje. Po wielu spotkaniach ministra z Iustitią i, co ważniejsze, z Krajową Radą Sądownictwa, do Sejmu trafił projekt w pierwotnej wersji. Pan minister powtarzał, że poprawki wniesie podczas prac w komisji, tymczasem w ostatni czwartek jego przedstawiciele oświadczyli, że żadnych poprawek nie ma.

Podczas wysłuchania publicznego w Sejmie w kuluarach mówiło się wprost, że zrobicie wszystko, by obecny parlament nie zdołał uchwalić zmian.

Uważamy, że projekt jest zły i go nie popieramy. Ma i dobre rozwiązania, ale tych złych jest za dużo, a złe prawo jest groźne. A czy gramy na zwłokę? Proszę na to spojrzeć obiektywnie. Minister przerwał rozmowy z nami w sierpniu 2010 r., ponad rok przed końcem kadencji Sejmu. A jakie Iustitia ma możliwości przewlekania prac nad ustawą w Sejmie? Żadnych.

Można odnieść wrażenie, że wszystko, co proponuje resort, jest dla was nie do przyjęcia. Na przykład likwidacja najmniejszych sądów. Dzięki temu mogą znaleźć się oszczędności, a Iustitia mówi „nie".

Sądy to nie przedsiębiorstwa, na których państwo ma zarabiać. Obywatele płacą podatki i należy im się dostęp do wymiaru sprawiedliwości. My, sędziowie, też widzimy różnice w obciążeniu pracą w sądach w całym kraju. W mniejszych rzeczywiście sędziowie miewają mniej pracy, ale czy to powód, by miliony obywateli musiały kilometrami dojeżdżać do większych sądów? To też są koszty, i to duże.

Nie jesteście jedynym stowarzyszeniem skupiającym sędziów. Powstało konkurencyjne Themis. Udaje się wam współpracować?

Nie, ale ubolewam, że niektórzy zamiast dbać, by środowisko zyskiwało na sile, wolą podziały. Themis utworzyli sędziowie, którzy nie mogli pogodzić się z tym, że większość środowiska chciała działać inaczej niż oni, bardziej stanowczo. Obrazili się, więc zabrali swoje zabawki i poszli. To nieodpowiedzialne. Nam potrzebna jest wspólna platforma porozumienia wszystkich sędziów, innej niż Iustitia nie mamy. To ma być rola stowarzyszenia. Na szczęście niektórzy sędziowie, nawet wstępując do Themis, nie zrezygnowali z udziału w Iustitii.

Odbiór społeczny sędziów nie jest najlepszy...

Nie jesteśmy od tego, żeby nas lubić. Nie stajemy do rankingów popularności. Większość ludzi wychodzi z sądu niezadowolona lub nie do końca zadowolona. Rzadko orzeczenie całkowicie zadowala choćby jedną stronę. W sprawie cywilnej mało kiedy przyznaje komuś całkowitą rację. A spójrzmy np. na sprawę o zabójstwo. Sąd orzeka 15 lat pozbawienia wolności. Rodzina oskarżonego twierdzi, że ich krewny w ogóle jest niewinny, najbliżsi ofiary są zdania, że powinien dostać dożywocie. I też mamy niezadowolone obie strony. Nie pomaga nam także procedura, jaką musimy stosować.

Znów krytyka. Procedura jest zła? Zbyt rozbudowana?

Procedury są niepraktyczne, skomplikowane, a karna wręcz zwyrodniała. Zmorą jest wielokrotne uchylanie wyroków, zjawisko w tej skali nigdzie na świecie nieznane. Ale to wina faktu, że ustawy piszą profesorowie, którym braku wiedzy odmówić wprawdzie nie można, ale to nie oni siedzą na salach rozpraw i męczą się ze stosowaniem przepisów. Sędziowie zaś muszą dostosować się do ustaw. Każda próba ułatwienia sobie procedowania grozi uchyleniem wyroku przez sąd odwoławczy, więc procesy ciągną się latami, a niezadowolenie obywateli rośnie. Ludzie za przewlekłość winią sądy i sędziów, bo ich działania widzą. Politycy też, bo przecież nie przyznają, że uchwalili złą ustawę. Opinii sędziów w tych kwestiach ustawodawca z zasady nie słucha.

Opieszały sędzia trafia więc na celownik prezesa, a potem i ministra sprawiedliwości...

Tak. Wielu sędziów nie daje sobie rady, bo mają za dużo spraw. A wtedy przełożeni każą im pisać sprawozdania i wyjaśniać, dlaczego tak wolno orzekają. Sędziowie piszą i mają jeszcze mniej czasu na orzekanie. Koło się zamyka. A co czeka dobrego sędziego? Nagród za dobrą pracę nie ma. Jeśli sędzia jest sprawny i dobrze sobie radzi, to... dołożą mu obowiązków. Na przykład przeniosą do innego, gorzej pracującego wydziału, żeby go podratował. Będzie musiał się uczyć nowej pracy, sądzenia innych spraw, a tych będzie odpowiednio więcej. Metoda kija i... kija. Bez marchewki.

Bycie sędzią to nie zawód, to wręcz służba... Przyzna pan, że nie wszyscy tak do tego podchodzą. Są w kraju sądy, w których korytarze po 14 pustoszeją.

Oczywiście, że nie wszyscy są wzorowi. Sam jednak znam sędziów, którzy o 14 wychodzą do domu..., ale z aktami, bo warunki pracy w sądach są kiepskie. Zdecydowana większość pracuje do nocy, a kiedy i to nie wystarcza, to w weekendy. Warunki pracy powinny być zatem porównywalne.

A może problem rozwiązałby dodatek miejski?

Nie, bo on pracy z sądu do sądu nie przeniesie. Tylko skłóciłby środowisko. Trzeba odpowiednio dostosowywać obsadę sądów do potrzeb. Zyskany na skutek odejścia sędziego etat trafiać powinien tam, gdzie naprawdę jest potrzebny. Mówi się o tym, coś niby robi, ale zbyt często decydują personalne układy, od których nasz resort nie jest też wolny. I etat zostaje tam, gdzie był, albo też idzie „dla kogoś".

Za kilka lat do sądów trafią pierwsi sędziowie szkoleni w krakowskiej szkole. To będzie dobra kadra?