Safjan: sądom brakuje funkcjonalnego spojrzenia na prawo

Rz: Jak się panu orzeka w Luksemburgu? Większy tam komfort pracy niż w polskich sądach?

Marek Safjan:

Proszę pamiętać, że ja akurat pracowałem w Trybunale Konstytucyjnym, w którym warunki pracy są bardzo dobre. Każdy sędzia TK dysponuje podobnym zapleczem jak sędzia w Trybunale Sprawiedliwości UE. W obu sądach mamy do pomocy referendarzy czy asystentów, którzy mają spory udział w efektywności pracy. Wreszcie w obu miejscach są doskonałe bazy informatyczne dostarczające treści prawnych. W Luksemburgu jestem pod wrażeniem doskonałej organizacji pracy wewnętrznej. Sprawia, że jesteśmy jednym z najbardziej efektywnych sądów świata. W ubiegłym roku zakończyliśmy ponad 700 spraw, podobna liczba nowych wpłynęła do Trybunału. Nie ukrywam, że dawno tak ciężko nie pracowałem jak w ciągu ostatnich pięciu lat w luksemburskim sądzie. Przychodzę do pracy przed dziewiątą rano i wychodzę często około 20, zabierając do domu plik papierów. Nierzadko pracuję też w weekendy.

Efekt bywa lepszy niż w polskich sądach. Gdy czytam uzasadnienia wyroków polskich sądów czy nawet TK, to czasem trudno mi się przebić przez zawiłe formułki prawnicze. Wyroki TS UE czytam i wszystko rozumiem. Napisane może i w obcym języku, ale zrozumiale. Skąd ta różnica?

Trudno mi o obiektywizm jako byłemu sędziemu TK (śmiech). Uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego zawierają jednak wiele ubocznych wątków. Trybunał w Luksemburgu wypowiada się bardzo precyzyjnie. Buduje swoje rozumowanie według schematu, w którym każda myśl musi z czegoś wynikać, każdy argument musi mieć oparcie w przesłankach wcześniej sformułowanych. Proszę zwrócić uwagę, że w uzasadnieniach często pojawiają się zwroty „dlatego też...", „z tego względu...", „ w tym kontekście...". To jest metoda pracy zaczerpnięta z sądownictwa francuskiego. TS UE bardzo starannie respektuje zasady swojej kompetencji. Staramy się nie wykraczać poza obszar pytań prejudycjalnych. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny może swoje rozważania snuć dowolnie szeroko. Może to też jest przyczyna różnic w uzasadnieniach.

Mam wrażenie, że polskie sądy mogłyby się od luksemburskiego Trybunału nauczyć tej precyzji. Oraz wykładni celowościowej, a nie tylko literalnego odczytywania prawa.

Mam na to nadzieję. Prawo europejskie tak właśnie powinno być interpretowane. Jednak muszę tu zauważyć, że w Polsce Trybunał Konstytucyjny już od dawna stosuje właśnie systemową oraz celowościową wykładnię prawa. Zresztą moi koledzy sędziowie z Luksemburga dobrze znają wiele orzeczeń polskiego TK, dotyczących spraw europejskich. Bardzo wysoko je oceniają, przede wszystkim za szerokie myślenie, uwzględniające wykładnię proeuropejską. Wracając do Polski – niestety, muszę się zgodzić, że wielu sądom powszechnym, zwłaszcza niższych instancji, brakuje spojrzenia na prawo w sposób funkcjonalny. Brakuje poszukiwania celu danej normy i odpowiedzi na pytanie: czemu służy prawo? Czemu ono służy w danym przypadku? To jednak szersza kwestia, a przyczyn tego stanu rzeczy trzeba upatrywać także w kształceniu przyszłych sędziów na wydziałach prawa.

To mówi wieloletni nauczyciel akademicki z Uniwersytetu Warszawskiego...

Biję się w piersi.

Wróćmy do Luksemburga. W ostatnich latach to na Polskę było najwięcej skarg Komisji Europejskiej za niezgodność z normami unijnymi. W ubiegłym roku osiem, rok wcześniej 12 – najwięcej ze wszystkich ?państw Unii. Czy jesteśmy postrzegani jako kłopotliwe państwo?

W żadnym wypadku. Te nasze osiem ubiegłorocznych spraw wcale nie daje nam złej renomy w harmonizacji prawa. Sędziowie Trybunału dostrzegają dobrą współpracę polskiego rządu, który bardzo starannie przygotowuje wszystkie niezbędne do orzekania dokumenty. Podobnie wysokie oceny można wystawić polskim sądom zadającym pytania prejudycjalne. Widzimy wysoką jakość przygotowywanej przez nie argumentacji.

Skierowano przeciwko nam zarzuty m.in. o zbyt niskie stawki VAT na sprzęt medyczny czy na sprzęt gaśniczy. Wiadomo przecież, że w ten sposób nasi rządzący chcieli wspomóc wiecznie niewydolną służbę zdrowia czy zasłużone dla niektórych środowisk ochotnicze straże pożarne. To też byłaby dobra argumentacja?

Wewnętrzne problemy czy tradycje danego państwa związane ze wspomaganiem tej lub innej organizacji lub instytucji nie są argumentami dla Trybunału. Kraj członkowski jest odpowiedzialny za wdrażanie unijnego prawa bez względu na to, jak działają w nim sądy, czy to, jak kształtuje się opinia publiczna w niektórych sprawach. Przeciwko Polsce skierowano też skargę o niewdrożenie dyrektywy w sprawie przechowywania zarodków i tkanek. Powód nieuchwalenia odpowiedniej ustawy wszyscy znamy – chodzi o brak konsensusu politycznego w sprawach in vitro. Ale dla TS UE spór parlamentarny też nie jest argumentem. Transpozycja dyrektywy stanowi obowiązek każdego państwa członkowskiego.

Najwięcej polskich spraw w TS UE dotyczy podatków. Czy to świadczy ?o tym, że system fiskalny jest tak zły?

Pytań o podatki czy taryfy celne w ogóle w TS UE jest dużo. Pochodzą nie tylko z Polski, ale też często z Wielkiej Brytanii czy Holandii. Ale rzeczywiście nietrudno o wrażenie, że Polska nie ma wielu innych problemów poza podatkami. Na przykład z Niemiec mamy wprawdzie pytania o podatki, ale też o kompetencje sądów w sprawach międzynarodowych, o odpowiedzialność władzy, o swobodę przepływu osób czy politykę imigracyjną. Spektrum polskich spraw jest dość ograniczone, ale na tej podstawie nie formułowałbym wniosku o jakości sytemu podatkowego. Może w innych kwestiach objętych unijnymi standardami, np. w prawie pracy, po prostu sądy mają mniej wątpliwości.

Przygląda się pan trochę polskiemu wymiarowi sprawiedliwości? Co widać z luksemburskiego dystansu?

Trochę mnie niepokoi długość postępowań. Wprawdzie ostatnio sądowe statystyki lekko się poprawiły, ale jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia. Problem na pewno nie leży w liczbie sędziów, bo w tej kategorii jesteśmy wręcz w czołówce europejskiej. Zapewne do poprawy jest organizacja pracy sądów. Często w dyskusjach o ulepszeniu wymiaru sprawiedliwości traci się z pola widzenia zakres kognicji sądów, a więc spraw, które należą do ich kompetencji. Myślę, że pewien zakres spraw mógłby trafiać do sądów niejako w drugiej instancji. Być może prawo do sądu jest u nas rozumiane zbyt szeroko. Być może prostsze sprawy powinny być załatwiane w inny sposób, może przede wszystkim w drodze procedury administracyjnej.

A zakres terytorialny? Ostatnio mówi się o powrocie do idei małych sądów.

Nie jestem entuzjastą sądów w małych ośrodkach. Nie chciałbym się konkretnie wypowiadać o reformie ministra Gowina, zwłaszcza że dochodziło przy tej okazji do nieprawidłowości przy przenoszeniu sędziów. Zauważył to także Sąd Najwyższy. Ważnym pytaniem do dyskusji jest natomiast, czy dzisiejsza struktura sądów w Polsce jest idealna i czy nie powinniśmy iść w kierunku jednostek przede wszystkim sprawnych i skutecznych. Dojazd do sądów nie jest już dziś problemem, bo drogi mamy coraz lepsze. Jest internet, który umożliwił utworzenie tzw. sądu elektronicznego. Dlatego dostępność wymiaru sprawiedliwości jest dziś znacznie lepsza niż 20–30 lat temu. Trzeba zatem dostosować nasze myślenie o wymiarze sprawiedliwości do tych nowych warunków. Najważniejsze jednak dla poprawy funkcjonowania sądów są reformy proceduralne, które pozwoliłyby na bardziej efektywne działanie wymiaru sprawiedliwości. Wprawdzie są podejmowane na tym polu różne działania, ale przynoszą umiarkowane rezultaty.

Czy powrót asesorów do sądów mógłby tę sytuację poprawić?

W zasadzie niewłaściwie pan adresuje to pytanie. Jako prezes Trybunału Konstytucyjnego byłem zaangażowany w postępowanie, które doprowadziło do likwidacji stanowisk asesorów w sądach (śmiech). Dla mnie ich status jest niezgodny z gwarancjami konstytucyjnymi. Pozycja asesora nie daje gwarancji wykonywania niezależnej i bezstronnej funkcji sędziowskiej.

Czy zawód sędziego powinien być zatem koroną innych zawodów prawniczych?