Ćwiąkalski: Ambicje blokują fuzję adwokatów i radców prawnych

Rz: Jako minister sprawiedliwości próbował pan połączyć adwokatów ?z radcami prawnymi. Bezskutecznie. Czy sądzi pan dziś, że są jeszcze jakiekolwiek szanse na doprowadzenie do takiej fuzji?

Prof. Zbigniew Ćwiąkalski, ?były minister sprawiedliwości, adwokat:

Coraz bardziej w to wątpię.

Dlaczego?

Dużą rolę odgrywają tu ambicje. Adwokaci podkreślają swoje tradycje, dłuższe historycznie istnienie oraz to, że zawód radcy prawnego powstał de facto dopiero w czasach PRL. Podkreślają często, że nazwa ich zawodu ma większą wartość i nie chcą się nią dzielić ?z tak dużą rzeszą prawników ?– radców prawnych.

Zwykłemu człowiekowi z udzielaniem pomocy prawnej, występowaniem w sądzie chyba rzeczywiście bardziej kojarzy się adwokat niż radca prawny.

Rzeczywiście – adwokat jest od lat bardziej kojarzony z obsługą osób fizycznych. Radca prawny z kolei w powszechnej świadomości to ciągle często prawnik obsługujący przedsiębiorstwo. Merytorycznej różnicy między tymi dwoma zawodami właściwie jednak już nie ma. Oczywiście adwokaci uważają, że lepiej radzą sobie w sprawach karnych. Twierdzą, że radcy prawni nie będą tu dostatecznie przygotowani. Ale tu zmiany są już przesądzone – za rok wejdą przepisy zmieniające kodeks postępowania karnego, które dają radcom prawnym możliwość występowania w sprawach karnych w roli obrońców. Te różnice zupełnie się więc już zacierają. Dziś przedstawiciele obu profesji często pracują razem, w jednej kancelarii.

W pana kancelarii są też radcy prawni?

Oczywiście, że tak. W naszym zespole są osoby wykonujące oba zawody prawnicze.

Dostrzega pan jakieś różnice w pracy przedstawicieli obu profesji?

Absolutnie nie. Różnica pojawia się w jednej sytuacji: gdy potrzebne jest zastępstwo w sprawie karnej, bo np. adwokat, który występuje w niej w roli obrońcy, jest chory albo ma urlop. Wtedy pojawia się problem, bo wiadomo, iż żaden z radców prawnych nie będzie mógł go zastąpić. Musi więc być ciągle w kancelarii przynajmniej jeden adwokat mogący w takiej sytuacji pójść do sądu. Te różnice były o wiele większe jeszcze 20 lat temu. Po 1989 r., gdy w naszym kraju pojawiło się dużo spraw gospodarczych, była też gwałtowna potrzeba korzystania z wiedzy i doświadczenia prawników znających prawo gospodarcze. Radcy prawni byli wtedy do tego o wiele lepiej przygotowani – właśnie przez doświadczenie wyniesione z pracy w przedsiębiorstwach. Adwokaci musieli nadrabiać zaległości. Dziś te różnice się zniwelowały. Z drugiej strony pojawia się kolejne nowe zjawisko  – mamy do czynienia z daleko idącą specjalizacją każdego prawnika. Aby przetrwać na niełatwym rynku, ważne jest właśnie uzyskanie pozycji eksperckiej w jakiejś dziedzinie prawa. I różnice między przedstawicielami poszczególnych profesji nie mają już w związku z tym aż tak dużego znaczenia. Adwokaci specjalizują się często także w sprawach gospodarczych, radcy prawni – także np. w rodzinnych.

Podstawowa różnica jest też taka, że dziś radca prawny może być zatrudniony na etacie. A adwokat nie. To między innymi tę kwestię wskazują członkowie palestry przeciwni połączeniu. Podkreślają, że tylko oni, adwokaci pozostający bezwzględnie poza stosunkiem pracy, są w pełni niezależni.

W innych krajach europejskich jakoś istnieje wyłącznie korporacja adwokacja, tego typu problemy udało się więc rozwiązać bez uszczerbku dla poziomu świadczonej pomocy prawnej. W wielu z nich także dochodziło do połączenia radców prawnych z adwokatami. W Polsce mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją – ciągle istnieją dwa zawody.

Do sytuacji osób zatrudnionych na etacie odnosi się także nowelizacja kodeksu postępowania karnego dająca radcom prawnym prawo do występowania w roli obrońców w procesach karnych. Nie przekazuje mianowicie tych uprawnień tym, którzy są zatrudnieni. Radca prawny będzie więc musiał wybrać – albo etat, albo obrony w sprawach karnych.

To rozróżnienie wprowadzono w trakcie prac legislacyjnych. Pierwotna wersja projektu go nie zakładała. Czy sądzi pan, że jest ono konieczne? Czy etat może ograniczać niezależność?

Pozostawanie w stosunku pracy rzeczywiście może wpływać na stopień niezależności. Jeśli jest się pracownikiem jakiejś firmy, to szef może wydawać polecenia. Dlatego też przy połączeniu zawodów, które brane było pod uwagę, gdy pełniłem funkcję ministra sprawiedliwości,  warunkiem było to, żeby żaden adwokat funkcjonujący w ramach nowego samorządu nie był zatrudniany na etacie. Mogliby obsługiwać firmy, tak jak dziś członkowie palestry – np. w ramach umów-zleceń.

Dochodzimy do sytuacji patowej. Bo, jak wspominano podczas jednej z ostatnich debat poświęconych połączeniu zawodów na Uniwersytecie Warszawskim – właśnie postawienie tej kwestii było bardzo nie w smak radcom prawnym. Około połowy wykonujących zawód radców prawnych pracuje właśnie na etacie. Może to być nawet ponad 10 tys. osób. Trudno byłoby im zrezygnować z tej możliwości.

To prawda. Ciągle zwiększająca się liczba prawników na rynku powoduje, że coraz trudniej zdobyć klienta. Etat daje pewną stabilizację, pewność dochodów. Zdaję sobie sprawę z tego, że dużej części radców prawnych trudno byłoby z tego zrezygnować.

Co więc mogłoby się z nimi stać przy przyjęciu scenariusza łączenia zawodów i utrzymaniu zakazu zatrudniania na etacie dla wszystkich adwokatów?

Trudno powiedzieć. Część może jednak zrezygnowałaby z zatrudnienia i przeszła do nowej struktury. Część może mogłaby pozostać w dotychczasowej.

Taki podział samorządu radcowskiego na dwie części wieszczy m.in. sekretarz Naczelnej Rady Adwokackiej – mec. Rafał Dębowski. Mówi między innymi, ?że do tego doprowadzi właśnie ?danie uprawnień obrończych niezatrudnionym radcom prawnym. ?I podkreśla, że to ci mogą dołączyć ?do palestry.

Niewykluczone, że w przyszłości będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją. Nie jest ona prosta między innymi przez to, że narastała latami. W innych krajach europejskich zazwyczaj samorząd adwokacki po prostu wchłaniał ten radcowski. Proporcje ilościowe były tam jednak odwrotne od tych, z którymi mamy do czynienia dziś w naszym kraju.

Czy gdy za pana kadencji ministerialnej rozmawiano ?o połączeniu, był taki moment, ?w którym wierzył pan, że to się może rzeczywiście udać?

Oczywiście. Choć od początku pojawiały się kłody – rzucane właśnie przez samorządy. Na początku pojawiły się pretensje, ?że nie powołałem zespołu spośród osób wskazanych przez te korporacje. Dla mnie oczywiste było wówczas, że gdybym tak zrobił, przeciwnicy połączenia od początku próbowaliby zablokować prace tej grupy. Jednemu z powołanych przeze mnie do tego zespołu adwokatów próbowano nawet wytoczyć postępowanie dyscyplinarne... Wierzę, że nie był to wyraz stanowiska całej Naczelnej Rady Adwokackiej, tylko nadgorliwości pojedynczych osób.

A pan, jako adwokat, z jakim spotykał się odzewem ze strony środowiska?

Oczywiście z dużą krytyką. Pojawiały się też dodatkowe oczekiwania samorządów prawniczych –  na przykład żeby pozostawić w ich rękach egzaminy wstępne i zawodowe. Moją rolą nie było jednak to, by płynąć z nurtem środowiska. Minister sprawiedliwości nie może być bratem łatą. Jeśli ktoś tak myśli – to nie powinien w ogóle podejmować się takiej funkcji. Na takim stanowisku trzeba brać pod uwagę przede wszystkim szeroko rozumiane interesy społeczne.

Dlaczego zespołowi nie udało się osiągnąć kompromisu?

Pewne opinie na ten temat padały też w niepublicznych rozmowach z przedstawicielami obu samorządów. Wynikało z nich między innymi, że adwokaci bali się, że zostaną zdominowani przez radców prawnych, których jest ponaddwukrotnie więcej. Bo przecież władze samorządów prawniczych są wyłaniane w demokratycznych wyborach. Dlatego też pojawiła się propozycja, by w okresie przejściowym wprowadzić parytet, tak by np. 60 proc. stanowisk w poszczególnych organach zajmowali adwokaci, a resztę – radcy prawni. Ten problem można było rozwiązać. Inna kwestia, która pojawiała się właśnie w mniej formalnych rozmowach, to był problem samorządowego mienia. Przedstawiciele palestry zwracali uwagę, że adwokatura przez lata wypracowała spory – między innymi siedziby izb, ośrodki wypoczynkowe. Obawiano się, że palestra będzie musiała dzielić się nim z samorządem radcowskim. ?A przecież ta korporacja także wypracowała przez lata swój majątek.

Dziś, zwłaszcza adwokaci, wspominając tę próbę połączenia, podkreślają, że największą przeszkodą było to, że miałoby się odbyć niejako na siłę. Z inicjatywy władz.

Samorządy od 20 lat same nie potrafiły rozwiązać tego problemu.

Może, skoro adwokatom i radcom prawnym dobrze jest oddzielnie, to trzeba ich tak zostawić?

Podejmowanie jakichkolwiek prób połączenia tych profesji przez ministerstwo jest oczywiście skazane na niepowodzenie. Ale to samorządy najbardziej tracą na tym, że istnieją niezależnie od siebie. Połączone byłyby silniejsze. Nie byłoby możliwości rozgrywania ich przeciwko sobie – czy to przez rządzących, ?czy media, które często przeciwstawiają radców adwokatom. Może za 15–20 lat władze tych samorządów to zrozumieją.