Rzeczpospolita: Nie będzie przedstawiciela Polski na szczycie w sprawie imigracji na Malcie w czwartek. To niebezpieczne dla interesów naszego państwa?

Wokół tej sprawy wybuchł zbyt emocjonalny spór. O dołączeniu tego szczytu do starej agendy zdecydowano w ostatniej chwili. Tymczasem po uzyskaniu przez PiS bezwzględnej większości w parlamencie oczekuje się szybkiego powołania rządu. Także prezydent stara się temu wyjść na przeciw. Nastąpiło więc zderzenie kalendarza europejskiego z krajowym. Tak się czasem zdarza, nie warto szukać winnych. Lepiej, aby w nowej kadencji parlamentu rząd i opozycja bardziej konstruktywnie współpracowali w sprawach europejskich, bo to wzmacnia naszą pozycję w Brukseli. Na Malcie nie zapadną żadne decyzje. To tylko wymiana zdań, a nasze stanowisko w sprawie kryzysu uchodźców jest europejskim partnerom bardzo dobrze znane.

Na ile będzie się ono różniło od tego, które prezentował rząd Ewy Kopacz?

Źle się stało, że Polska 24 września w Radzie UE poparła program relokacji uchodźców. W kraju politycy PO sugerowali, że podzielają nasze wątpliwości w tej sprawie. Nie rozumiem tej niekonsekwencji.

Polska i tak zostałaby wtedy przegłosowana. A udało się nam zapobiec wprowadzeniu automatycznego mechanizmu podziału uchodźców.

Pełnego automatyzmu nie wprowadzono, ponieważ nie tylko Polska była jemu przeciwna. Nie wiem, jaki byłby wynik głosowania gdyby Polska sprzeciwiła się tej inicjatywie. Z jakiś powodów takie kraje, jak Czechy czy Finlandia nie poparły jej. Dobrowolny charakter decyzji, jaką podjęto w Brukseli, jest zaś bardzo wątpliwy skoro sama polska premier mówiła, że głosowała w taki, a nie inny sposób właśnie dlatego, że byłaby przegłosowana. To jest przymus polityczny. Przyjęcie siedmiu tysięcy uchodźców to jest może niewiele, ale ten projekt ma charakter pilotażowy, utrwalono pewien mechanizm, algorytm rozdziału uchodźców. A to już spełnia znamiona centralnej dystrybucji w Unii.

Nowy rząd nie zgodzi się na przyjęcie kolejnych uchodźców? Każdego dnia tysiące kolejnych dociera do Grecji.

Możemy zasiąść do rozmów, jak rozwiązać problem migracji, ale najpierw Unia musi wziąć odpowiedzialność za swoje granice zewnętrzne. Polska na wschodzie taką odpowiedzialność w imieniu Wspólnoty na siebie wzięła, jesteśmy otwarci na udział w uszczelnieniu granicy południowej. Bez tego dojdzie w Europie do destabilizacji społecznej na skalę, której sobie nie wyobrażamy. Europejczycy są przekonani, że politycy stracili kontrolę nad napływem imigrantów. Dlatego są w coraz większym stopniu podatni na recepty politycznych znachorów. Na tym będzie korzystała Rosja bo takie populistyczne siły, jak Front Narodowy we Francji, są jej przychylne. To już nie jest margines życia politycznego, tylko centralny problemem wielu kluczowych państw Unii. Angela Merkel odwołuje się do języka moralnych konieczności, ale polityka powinna być oceniania przez pryzmat rzeczywistych konsekwencji, jakie przynosi. Początkowo polityka Berlina była zaproszeniem dla kolejnych potencjalnych migrantów, teraz na szczęście stanowisko Niemiec ewoluuje w naszym kierunku. My nie chcemy odwracać się plecami do naszych partnerów, jesteśmy gotowi wspierać rozwiązanie tego problemu także poza granicami Unii: w Turcji, Libanie. Polska w ostatnich latach przyjęła prawie 90 tys. uchodźców z Czeczeni i nie prowadziło to do żadnych zaburzeń społecznych, bo ten proces został przeprowadzony odpowiedzialnie. Przestrzeń do porozumienia jest. Nie można jednak rozwiązywać tego problemu zaczynając od końca.

Polityka w sprawie uchodźców to nie jedyny problem, jaki mamy z Niemcami. Drugim jest Nord Stream 2.

Relacji z Niemcami nie możemy rozpatrywać tylko przez pryzmat problemów. Dostrzegamy rolę Niemiec jako kluczowego kraju w zjednoczonej Europie. Wiele nas łączy. Nikt jak Warszawa i Berlin nie rozumie tak dobrze konieczności zachowania dużej skali Unii Europejskiej, wagi konstruktywnego przeciwdziałania wyjściu Wielkiej Brytanii ze Wspólnoty. Razem rozumiemy też lepiej niż wiele innych krajów znaczenie utrzymania strategicznego partnerstwa z USA. Niemcy rozumieją także lepiej od innych, że Unia zdaje dziś strategiczny egzamin nie tylko na Południu, ale i na Wschodzie.

Nie byłoby sankcji przeciw Moskwie bez Merkel?

Nie byłoby. Trzeba o tym pamiętać, kiedy przechodzimy do spraw, które nas dzielą, np. do Nord Stream 2. Niemcy mówią nam, że to sprawa czysto biznesowa, nie polityczna. Gdyby tak było nie widzielibyśmy zaangażowania wicekanclerza Sigmara Gabriela. Ten projekt odgrywa rolę strategiczną, bo eksport gazu to jedyne źródło dochodu budżetu rosyjskiego, który finansuje rosyjskie zbrojenia. To już proporcjonalnie 2-3 razy więcej pieniędzy, niż w wielu krajach Unii. I są to wydatki, które służą realizacji agresywnej polityki Rosji w naszej części Europy. Poza tym, hamowanie relacji handlowych z Rosją poprzez sankcje to dziś jedyny sposób na powstrzymywanie Moskwy na Ukrainie, na zmuszenie Kremla do bardziej konstruktywnego zachowania w regionie. Innych instrumentów nie mamy, bo przecież żadne z naszych krajów nie zdecyduje się na eskalację militarną. Wreszcie Nord Stream 2 sprawi, że rynek gazu w naszej części Europy pozostanie na papierze. Będziemy mieli różnych pośredników, ale jednego dostawcę, który będzie pozbawiony presji jakiejkolwiek realnej konkurencji.

Dlaczego Niemcy się na to decydują?

Leżą 700 km dalej na zachód od nas, nie odczuwają w takim stopniu rosyjskiego zagrożenia. A dzięki temu projektowi stają się głównym pośrednikiem gazu rosyjskiego w Europie, otrzymują surowiec po dość okazyjnej cenie. To jest jabłko tak nisko zawieszone, że trudno po nie nie sięgnąć. To jednak krótkowzroczne myślenie. Europejski rynek gazu, którego kształt razem z Niemcami lata negocjujemy byłby dla nas wszystkich bezpieczniejszym rozwiązaniem.

Merkel nie ulegnie w taki sam sposób naciskom niemieckiego biznesu, gdy przyjdzie za kilka miesięcy do przedłużenia sankcji wobec Rosji?

Realizacja Nord Stream 2 to de facto likwidacja sankcji, bo nawet, jeśli by one pozostały, rosyjska gospodarka przestanie je tak silnie odczuwać. Mówimy o eksporcie 110 mld metrów sześciennych gazu rocznie!

Ten projekt da się jeszcze zablokować?

On jest niemożliwy do realizacji jeśli Komisja Europejska będzie poprawnie wdrażała unijne zasady konkurencji.

A jeśli Bruksela ulegnie naciskom Berlina? Może warto pójść na polityczny deal: my ustępujemy w sprawie uchodźców, a Niemcy w sprawie gazu?

Do tej pory w Unii unikano tak dużych przetargów politycznych. I nie wiem, czy należałoby łączyć akurat te dwie sprawy. Taki deal oznaczałby ogromne przyspieszenie renacjonalizacji polityki europejskiej. My oczywiście przyjmujemy do wiadomości to przesunięcie w integracji z zasady wspólnotowej ku międzyrządowej. Ale chcemy, aby to był proces stopniowy i ograniczony. W przypadku Nord Stream 2 mówimy o konkurencji, obszarze, gdzie Komisja Europejska ma ogromne kompetencje, gdzie działała efektywnie. Taki przetarg za sprawy migracyjne, które zależą i tak od państw, byłby niesymetryczny. Bruksela ma prawo i obowiązek działać w sprawie Nord Stream 2.

Merkel ostrzegła Davida Camerona, że nie zgodzi się na osłabienie swobody przemieszczania się pracowników przed brytyjskim referendum w sprawie członkostwa w Unii. Nasze stanowisko z Niemcami jest tu zbieżne?

Bardzo podobne. Wyjście Wielkiej Brytanii byłoby złym precedensem i osłabieniem Unii. Ale nie ma miejsca na negocjacje o podważeniu prawa do pracy w innym kraju Unii. Odnoszę wrażenie, że Brytyjczycy są z tym w coraz większym stopniu pogodzeni.

Nowy rząd chce odwrócić zobowiązania, jakie Ewa Kopacz podjęła w sprawie ograniczenia emisji CO2?

Otrzymujemy w spadku postanowienia przywódców Unii, które są dla Polski bardzo kłopotliwe. Możliwość ich całkowicie bezpiecznej implementacji jest dziś niemożliwa. To jest dziś dla nas największy problem o charakterze ekonomicznym. Rosnący niedobór pozwoleń na emisję CO2 oznacza ogromne koszty dla polskiej energetyki opartej na węglu, szczególnie po 2020 r. Będziemy musieli tę sprawę podnieść na najwyższym poziomie politycznym. Chcemy sięgnąć do niestandardowych metod, ale wolałbym najpierw je omówić z naszymi europejskimi partnerami. Prace nad tą dyrektywą będą w każdym razie trwały długie miesiące.

Francja, Beneluks, Niemcy chcą nadać strefie euro cechy państwa federalnego. Nie grozi nam marginalizacja jeśli zbyt długo zachowamy złotego?

Gdyby to było takie proste, ta federalizacja dawno by nastąpiła. Pierwsze projekty Niemcy wysunęły już połowie lat 90. Ale oczekiwania krajów unii walutowej są odmiennie. Francja, całe południe strefy euro chce, aby to była unia łatwych transferów finansowych a Niemcy - łatwego transferu władzy politycznej ku strukturom federalnym, szczególnie polityki gospodarczej. Niemcy są też świadome, że mała Unia przestanie być równym partnerem dla Ameryki, dla Chin.

Ale kiedyś do euro wstąpimy?

Nie wiem, trudno przewidzieć, jak będzie ewoluowała wspólna waluta. My chcemy, aby była stabilna. Ale nie zgodzimy się, aby przy tej okazji ktoś budował unię poza Unią. Dlatego jest nam po drodze z Cameronem, gdy chce on zabezpieczyć interesy krajów spoza strefy euro we Wspólnocie.

Nowy rząd popiera szybkie zawarcie Transatlantyckiego Partnerstwa o Handlu i Inwestycjach z USA (TTIP)?

To jest projekt, który zbliża USA i Unię, integruje Zachód. I my to popieramy. Ale rozwiązanie poszczególnych zagadnień dotyczących energii, konkurencji czy zasad rozstrzygania sporów zajmie czas, bo to są sprawy ogromnej wagi. Wielka polityka nie przykryje tu konieczności negocjowania porozumienia optymalnego dla Europy.

Francja do tej pory rozwijała z Polską unijną politykę obronną, czego wyrazem ma być zakup helikopterów Caracal. To się zmieni?

Zbadamy dokumentację przetargową tego kontraktu i go ocenimy. Znamy dziś jedynie konsekwencje społeczno-ekonomiczne i odnosimy się do nich krytycznie. Budowa europejskiej polityki obronnej, czy integracja przemysłu zbrojeniowego jest interesująca, ale byłaby bardziej wiarygodna, gdyby Francja przypominała sobie o tym szerszym obrazie nie tylko wtedy, gdy ma do załatwienia bardzo konkretny kontakt zbrojeniowy, ale także przy projekcie Nord Stream 2, w którym ma swój udział.

Beata Szydło powinna pojechać z pierwszą wizytą do Brukseli? Prezydent do tej pory tam nie był.

Ale prezydent był we Francji, Niemczech, pokazuje, jak ważni są dla nas europejscy partnerzy. W Europie wszyscy zdają sobie sprawę, że po wyborach Polska nie zmienia strategicznej orientacji, której fundamentem jest NATO i Unia. PiS, partię, która stała za akcesją Polski do UE, która w bardzo wielu obszarach próbuje oprzeć swoją politykę o integrację, trudno uznać za ugrupowanie eurosceptyczne.

Donald Tusk powinien pozostać na drugą kadencję na czele Rady Europejskiej?

Polska na pewno nie będzie pierwszym krajem piłującym gałąź na której siedzi. Ale w Brukseli narastają wątpliwości, czy właściwie przewodniczy Radzie Europejskiej. Pierwszy rok Tusk spędził na przydługiej aklimatyzacji, nie był zbyt aktywny. Miejmy nadzieję, że teraz to się zmieni.

—rozmawiał Jędrzej Bielecki

Konrad Szymański był w latach 2004–2014 eurodeputowanym PiS, typowany jest na ministra ds. europejskich