Rozmowa z Jackiem Rostowskim, ministrem finansów

[b]Czy tak jak minister skarbu Aleksander Grad powie pan, że podczas następnej kadencji, czyli zapewne jesienią 2011 r. przestanie być pan członkiem gabinetu Donalda Tuska?[/b]

Nie powiem.

[b]Nie czuje się pan zmęczony?[/b]

Czasami bardzo, ale pozostaje dużo do zrobienia.

[b] Nie ma z kim przegrać zbliżających się wyborów parlamentarnych?[/b]

Zawsze jest z kim przegrać w demokracji.

[b] Ta teza wymknęła się premierowi?[/b]

Raczej chodziło mu o to, że nie ma z kim przegrać debaty publicznej. Debaty nad tym, jaka ma być Polska. W tym się z nim zgadzam. No chyba, że jako przeciwników w dyskursie weźmiemy radykalnie liberalnych krytyków, czyli pewną część ekonomistów. Ale oni nie stanowią siły politycznej, bo nie mają własnej partii. Jeśli zaś chodzi o wybory, to jeżeli się źle rządzi, to można zawsze z każdym przegrać, nawet z Partią Przyjaciół Piwa. [b]

Nie wolno zatem dzielić skóry na niedźwiedziu. Powściąga pan kolegów przed taką butą, takim zadufaniem o rychłym zwycięstwie?[/b]

Mam dość spraw, którymi muszę się zajmować na własnej działce. Problemy strefy euro, przyszłość OFE, ryzyko przekroczenia progów ostrożnościowych długu publicznego. I wiele innych zagrożeń.

[b] Co może się wydarzyć w strefie euro? [/b]

Wszyscy są świadomi tego, że strefa euro ma poważne problemy, także wynikające z tego, że nie została ona instytucjonalnie dokończona. I wobec tego na pewno jest dobrze, że ten proces uzupełnienia zakresu działalności instytucji europejskich odbywa się wtedy, kiedy jesteśmy poza tym klubem.

[b]Cały czas aspirujemy do tego, żeby w tym domu się znaleźć. W systemie ERM2, poprzedzającym przyjęcie euro, moglibyśmy być już w 2013 r.? [/b]

Przypuszczam, że tak.

[b]Nadal pan uważa, że możemy się znaleźć w strefie euro za pięć lat? [/b]

Trudno jest dzisiaj określić konkretną datę wobec tak dużych turbulencji w strefie euro.

[b]Po co się tam spieszyć, skoro dzisiaj poza nią dajemy radę? [/b]

Są kraje i w strefie i poza strefą, które mają dobre wyniki i także takie, które mają złe wyniki. A więc nie można powiedzieć, że mamy lepsze wyniki tylko dlatego że jesteśmy poza tym klubem. Na pewno w tej chwili siłę polskiej gospodarki widzę bardziej po stronie wewnętrznej niż po stronie struktur instytucjonalno-pieniężnych wynikających z przynależności do euro. Ale w przyszłości może być odwrotnie.

[b]Jak pan patrzy na dorobek rządu w tej wewnętrznej sferze, to nie ma pan wrażenia, że gdzieniegdzie warto by było przyspieszyć? Może kryzys w strefie euro traktujecie jako kolejną wymówkę, by nie dokonywać zmian strukturalnych w finansach Polski?[/b]

Raz na 60 lat zdarza się taka wymówka (śmiech)... Przecież ten kryzys jest największy od II wojny światowej!

[b]W lutym w ostatniej rozmowie z "Rz" mówił pan o tym, że premier Donald Tusk nie kandyduje na prezydenta, bo chce się skupić na naprawianiu Polski, w szczególności na reformie finansów publicznych. Czy nadal ma pan takie wrażenie, że pan i premier robicie wszystko, co w waszej mocy?[/b]

Mam czasami wrażenie, że niektórzy komentatorzy mają nam za złe, że uwzględniamy realia arytmetyki sejmowej...

...oczywiście może pan z tego żartować, ale duża część ekonomistów, która bierze udział w debacie publicznej, uważa, że moglibyście znacznie głębiej podejść do zmian budżetowych. Że marnujecie cenny czas. Proszę poważnie odpowiedzieć na tego typu zarzuty.

Uważam, że budżet na 2011 r., który zawiera działania ograniczające deficyt finansów publicznych o ponad 1 pkt procentowy PKB, czyli o ok. 17 mld złotych, jest dobrym początkiem dzieła konsolidacji finansów publicznych.

Dzięki tym działaniom i wzrostowi deficyt sektora zmniejszy się ok. 23 mld złotych. A jeśli chodzi o reformy strukturalne, to jak tylko pojawiła się możliwość po 4 lipca, to je przyspieszyliśmy. Od tamtego czasu rząd przyjął: pakiet sześciu ustaw reformujących służbę zdrowia, dwie ustawy o szkolnictwie wyższym, wprowadziliśmy też regułę wydatkową. Ta ostatnia jest szczególnie ważna. Ja i rząd tym różnimy się od naszych krytyków, że wyciągamy wnioski z błędów lat 2006 – 2007.

Tworzymy reguły, które spowodują, że w dobrych czasach nie będziemy zwiększali wydatków bez umiaru. Unikniemy fatalnego nastawienia, w którym tkwią nasi krytycy. Skoro w dobrych czasach ponoć nie ma woli politycznej, aby ograniczać wydatki, to wobec tego w złych czasach trzeba je dramatycznie ciąć. Ja takiego paradygmatu po prostu nie akceptuję. Uważam, że z długiem publicznym należy walczyć przede wszystkim w dobrych czasach. Cały nasz wysiłek jest nastawiony na to, by nie powtórzyć tamtych błędów.

[b]A może wysiłek powinien być nastawiony na zmiany w systemie KRUS, dokończenie reformy emerytur mundurowych, na przykład załatanie przestarzałego systemu rent?[/b]

Główny błąd popełniony przez naszych krytyków, to wiara, że istnieje zamknięta lista reform, które kiedyś zostały napisane przez pewną grupę ludzi i że jak raz reformy te będą dokończone, to nagle będziemy krajem wiecznej szczęśliwości. Tak nie jest. Ta lista nie jest ani wystarczająca ani konieczna, żeby Polska była krajem mlekiem i miodem płynąca. KRUS, mundurówki, przedłużenie wieku emerytalnego itd. – to za mało.

[b] Niech więc pan poda listę reform Rostowskiego. [/b]

Nie mam potrzeby jej podawać. Nie chce wiązać rąk przyszłym rządom, tworząc jakieś listy. Tu i teraz dla mnie kluczowe są zmiany w systemie zarządzania szpitali (które obecnie wprowadza minister Kopacz), ale także stworzenie konkurencji dla NFZ, co zrobimy w następnej kadencji, jeśli wyborcy nam zaufają na jesieni. Jak nam się to uda, to będzie znaczyło, że przeprowadziliśmy – ale w lepszym wariancie – reformę służby zdrowia, która została rozpoczęta przez rząd Jerzego Buzka, ale potem odwrócona przez SLD. To będzie krok na miarę emerytur pomostowych. Podobnie widzę zmiany w szkolnictwie wyższym i nauce. To jest pierwszy znaczący krok w tym sektorze od 20 lat. Już uchwalony pakiet sześciu ustaw o nauce i dwie ustawy o szkolnictwie wyższym obecnie procedowane, wprowadzają konkurencję typu zachodniego do naszego feudalno-socjalistycznego systemu nauki i uczelni wyższych. To jest wielka reforma strukturalna. W ogóle panowie takiej reformy nie znajdziecie na zamkniętej liście koniecznych liberalnych reform, o której mówiłem. Jednak uważam, że jest ona ważniejsza dla przyszlości Polski od reformy KRUS. To, że nie zaczynamy od reform, co do których niektóre osoby kilkanaście lat temu zdecydowały, że muszą być wpierw wprowadzone, to ja się tego w ogóle nie wstydzę. Mimo iż uważam, że w większości są one słuszne. Należy poza tym pamiętać, że wciąż nie mamy większości w Sejmie, chociażby po to, by móc zmienić ten często wymieniany przez niektórych ekonomistów KRUS. Ponadto bardzo jest ważne, że pierwszy raz od ośmiu lat dobrze idzie nam prywatyzacja.

[b]Czy powinny jej podlegać do końca wszystkie spółki Skarbu Państwa? Nawet PKN Orlen, PKO BP, PZU, PGNiG? [/b]

Tak.

[b]I żadnych sreber rodowych nie zostawiamy?

[/b]Mówienie, że spółki państwowe są jak srebra rodowe, jest kompletnie fałszywą analogią, bo srebra są rzeczą martwą. Lepsza by była analogia: sprzedajemy mały krzew kwitnący w doniczce wytrawnemu ogrodnikowi, któremu uda się wyhodować z niego duże drzewo. A póki trzymamy ten krzew w doniczce i to w małym mieszkaniu, to z niego drzewo nigdy nie wyrośnie.

[b]A więc znów chcecie mieć wolne ręce, i tym razem dopiero po wyborach jesienią przyszłego roku coś radykalnie zaczniecie zmieniać?[/b]

Uważam, że radykalizm w dojrzałej demokracji jest nie na miejscu.

[b]Sądzi pan, że Polska jest dojrzałą demokracją? [/b]

Tak, dużo bardziej dojrzałą niż np. w kilku krajach Europy Zachodniej, gdzie podwyższenie wieku emerytalnego o dwa lata sparaliżowało kraj. U nas, dokończenie reformy emerytalnej dzięki wprowadzeniu emerytur pomostowych w grudniu 2008 r., spowoduje podwyższenie efektywnego wieku emerytalnego o trzy lata w ciągu sześciu lat do 2013 r. To da budżetowi oszczędności warte ok. 25 mld złotych w samym 2013 roku. I u nas ta wielka reforma nie spowodowała żadnych znaczących napięć społecznych. Dlatego też w odróżnieniu od naszych krytyków uważam, że Polska jak najbardziej jest dojrzałą demokracją, z dojrzałym, rozsądnym elektoratem. Może nie jest to przypadek, że w tym roku obchodziliśmy 21-lecie pierwszych wolnych wyborów w Polsce od czasu II wojny. 21 to wiek dojrzałości! I właśnie dlatego, dopóki jestem ministrem finansów, nigdy nie zgodzę się na żadną terapię szokową w Polsce, z wyjątkiem nastania jakiejś kompletnej katastrofy w Europie. Ale przecież ciągle jest wokół ogromne ryzyko przekroczenia progu 55 proc. długu publicznego w relacji do PKB. Niektórzy sądzą nawet, że być może przekroczymy konstytucyjne 60 proc. I wtedy czeka nas katastrofa. Właśnie dlatego wyprzedzająco wprowadziliśmy w 2009 r. pakiet oszczędnościowy na 30 mld złotych, wtedy kiedy inne kraje błędnie wprowadzały pakiety stymulacyjne, a ekonomiści, opozycja i wy nas za to krytykowaliście. Okazało się, że to my mieliśmy rację – przeprowadziliśmy Polskę (jako jedyną w Europie) suchą nogą przez kryzys. Co więcej, przygotowaliśmy nasz kraj na europejski kryzys finansów publicznych, który już wtedy przewidywaliśmy. Gdybyśmy poszli drogą pakietów stymulacyjnych, to już w tym roku przekroczylibyśmy bardzo znacząco 55-proc. próg ostrożnościowy, a w przyszłym w nieunikniony sposób 60-proc. limit konstytucyjny. Na 2011 r. wprowadziliśmy pierwszy z trzech "konsolidujących" budżetów, który zmniejszy deficyt sektora publicznego o ok. 23 mld zł. W następnych latach będą kolejne budżety konsolidacyjne, ograniczające deficyt na podobną skalę. Dzięki tym działaniom i przyspieszającemu wzrostowi unikniemy 55-proc. progu, a w 2013 r. relacja długu do PKB zacznie spadać.

[b] Czy z perspektywy dobra finansów publicznych i budżetu 2012 r. dobrze by było gdyby wybory odbyły się wiosną?[/b]

Od lat ekonomiści mówią, że lepiej by było, gdyby nowy rząd mógł od początku zaprojektować budżet na rok po wyborach. Wymagałoby to, aby wybory miały miejsce na wiosnę. Będzie pan lobbował za tym rozwiązaniem? Taka ważna zmiana systemowa wymaga zgody najważniejszych sił politycznych. Niestety, takiej zgody nie widzę.

[b]Tymczasem do pakietu swoich podstawowych reform dorzuca pan jeszcze jeden - rewoltę w systemie OFE. Ponoć lansuje pan tezę, że wykrył pan błąd w tym systemie. Czy coś przeoczyli ojcowie reformy?[/b]

Tak.

[b] O co chodzi?[/b]

Opowiem wam bajkę, ale nie świąteczną, bo smutną. Było sobie kiedyś trzech przyjaciół: Arek, Darek i Marek. Powiedzieli ludziom: słuchajcie – jak fajnie by było, gdybyśmy stworzyli sobie kapitałowy system emerytalny. Składkę z naszych wynagrodzeń zamiast do ZUS przesuniemy do funduszy, będą to wtedy "nasze" pieniądze. Niestety, nie przewidzieli jednak jednego, że ten ruch spowoduje, że zabraknie pieniędzy na emerytury dla naszych babć i mam. A jakoś je trzeba utrzymać, bo przecież nas wychowały i karmiły. Trzej przyjaciele nie pomyśleli, że wobec tego będzie trzeba zwiększyć składkę emerytalną o kwotę przekazaną do OFE, a jest to ok. 36 mld złotych co roku. Albo zwiększyć zadłużenie państwa co rok o tą samą kwotę.

[b]Marek to Marek Góra? [/b]

Nie. Każde imię mogłoby się panom z kimś kojarzyć. Nie oto mi chodziło. Istotne jest to, że rynki w żaden sposób nie chcą liczyć naszego długu i deficytu z wyłączeniem pieniędzy przeznaczanych na OFE, tak jak ojcowie tej reformy zakładali. Niestety, "tu i teraz" nikt spośród inwestorów od których zależy koszt obsługi zadłużenia państwa polskiego czy kurs złotego nie mówi, że nie mamy 7,9 proc. PKB deficytu sektora finansów publicznych, lecz naprawdę tylko 5,4 proc., bo 2,5 proc. deficytu to pieniądze przekazane do OFE co roku. Nikt nie mówi, że nie mamy 53 proc. PKB długu publicznego, tylko 38 proc., bo 16 proc. PKB to dług wynikający z tego systemu. Okazało się, że OFE, które miały wzmocnić nasze finanse publiczne, je osłabiły. Należy ten błąd naprawić. Nawet Bruksela coś nie bardzo chce też iść nam na rękę. Ostatnie wydarzenia wskazują na co najmniej brak porozumienia w kwestii polityki informowania o ewentualnej zmianie liczenia naszych zobowiązań wobec OFE przy uruchamianiu procedury nadmiernego deficytu. Była wymiana listów pomiędzy panem Barroso a Tuskiem, ale rzecznik Komisji Europejskiej nic o tym nie wiedział...

Po rozmowie premiera Tuska z przewodniczącym Barroso, ten napisał do premiera, uwzględniając wszystkie nasze postulaty, a tzw. konkluzje Rady Europejskiej z 17 grudnia w pełni to potwierdziły. Ale dla nas jeszcze ważniejsze od Unii jest, jak rynki liczą tę jedną trzecią naszego długu państwowego, która wynika z systemu OFE. I tu – jak powiedziałem – jest źle.

[b]Przekona pan do zmiany w OFE Leszka Balcerowicza? Jak pan widzi jego zegar długu publicznego w centrum Warszawy, myśli pan: nie zna się?

[/b] Leszkowi przypomniałbym to co wcześniej powiedziałem: że jedna trzecia długu publicznego to skutek systemu OFE.

[b]Nie ma pan takiego poczucia, że Balcerowicz to nie jest PiS, że to nie jest opozycja? Nie mają interesu, więc może mają rację, że tylko istnienie OFE wymusi na politykach reformy?

[/b] Istnieje pewna mentalność, która zakłada że Polacy są niedojrzali, że nie są gotowi do reform, że trzeba wymuszać zmiany na nich siłą. Orędownicy tego podejścia mówią, że chcą wymusić reformy na politykach. Ale jest to najgorsza obłuda, bo kto w końcu wybiera tych polityków? Tacy komentatorzy, choć nie zaliczam Leszka Balcerowicza do tego grona, nie mają żadnego zaufania do elektoratu. Część osób, która popiera takie podejście, lubi mówić o sobie, że jest liberałem. Ale ja uważam, że jest to głęboko autorytarne – i co więcej – błędne podejście.

[b]Czyli oni są doktrynerami, a jak pan siebie definiuje? [/b]

Ja bym siebie nazwał demokratycznym liberałem gospodarczym, a część krytyków nazwałbym radykalnymi i autorytarnymi pseudoliberałami.

[b]Jeżeli chodzi o pana podejście do reform, to jak by pan je nazwał?[/b]

Reformy muszą być stopniowe i dobrze przygotowane. Pamiętają panowie regionalne kasy chorych? Kiedy wprowadzono kasy chorych, wiele osób się obawiało, że gdy będą mieli atak serca poza swoim województwem, to karetka ich nie zabierze do szpitala. Pamiętamy też karetkę z reklamówki Platformy, która grzęzła w błocie. Mówię o czasach SLD i AWS, a nie o czasach PiS i Platformy. Premier, który mówi: tu i teraz jestem po to, żeby Polakom było dobrze, a nie przyszłym pokoleniom, to pan się pod tym podpisuje? Największe zagrożenie to wielki kryzys ekonomiczny, gospodarczy, rozlewający się po całym świecie. To problemy, które widzimy w strefie euro. One są "tu i teraz". Bardzo dobrze jest trenować i w długim okresie obniżać cholesterol, robiąc pompki, ale to nie da zbyt wiele, jeśli i tak za tydzień umrzemy na zawał. Irytuje mnie więc retoryka radykalizmu, wręcz pewnego "liberalnego mesjanizmu", w stylu "dzisiaj zróbmy wielkie wyrzeczenia dla przyszłych pokoleń". Liberalizm też polega na tym, że myśleć trzeba o tym, co jest tu i teraz, szczególnie kiedy otaczają nas tak wielkie zagrożenia. Dużo emocji wywołało podniesienie VAT o 1 punkt. Wyższe podatki jakoś z liberalizmem trudno łączyć. To była bardzo trudna, bolesna decyzja, bo PO jest partią, która jest za obniżaniem podatków. I ogólny kierunek musi być taki, żeby wydatki były niższe, aby podatki mogły bezpiecznie być niższe. Ale jeszcze ważniejsza dla liberałów od obniżenia podatków jest stabilność finansów publicznych, tak aby dług nadmiernie nie rósł. Jak jest wybór między stabilnością finansów a pewnym ograniczonym czasowym podwyższeniem podatków, to trzeba to zrobić.

[b]Panie ministrze – w dużej mierze część wyborców PO zagłosowała na partię Donalda Tuska dlatego, że wierzyła w to, iż dokonane zostaną radykalne reformy![/b]

Jeśli ten elektorat naprawdę oczekiwał reform szokowych to będzie rozczarowany. Uważam jednak, że jest dużo większy elektorat, który jest gotów przyjąć daleko idące reformy – pod warunkiem że są dobrze przygotowane i rozłożone w czasie. I dlatego myślę, że także dla ludzi, którym bardzo zależy, żebyśmy szli jak najszybciej w kierunku liberalnym, opłaca się to, że idziemy konsekwentnie i z przyzwoleniem większości, choć mniej szybko niż niektórym by się marzyło.

[b] I powoli podobnie jak na Węgrzech znacjonalizujemy do końca II filar. Będzie tylko ZUS?[/b]

Jeśli dziś nie dostosujemy finansów i OFE do wymogów rynków finansowych, to za kilka lat będzie bardzo źle z drugim filarem.

[b]I?[/b]

Przyjdzie Jarosław Kaczyński lub inny populista, i OFE po prostu zje w 100 proc.

[b]A pan chce je ugryźć tylko trochę? To jak to będzie z tą składką do OFE? Zostanie obcięta do ilu procent i wprowadzone zostaną nierynkowe obligacje emerytalne?[/b]

Reforma drugiego filara systemu emerytalnego i OFE, to jedyny sposób na ich uratowanie. Decyzje jeszcze nie zostały do końca podjęte, więc panowie będziecie musieli trochę dłużej poczekać. Czy postawi pan Polaków przed takim dylematem, jeśli pojawi się pilna potrzeba ratowania finansów publicznych: albo zmieniamy OFE, albo podwyższamy składkę rentową, albo do góry idą podatki?

To nie ja stawiam Polaków przed takim dylematem. On istniał, mimo że ukryty, od początku, od momentu utworzenia drugiego filara systemu emerytalnego opartego na OFE. I w tym tkwi jego wielka słabość. Kryzys jedynie przyspieszył ujawnienie tego problemu.

Publicystyka

[b]Czy tak jak minister skarbu Aleksander Grad powie pan, że podczas następnej kadencji, czyli zapewne jesienią 2011 r. przestanie być pan członkiem gabinetu Donalda Tuska?[/b]

Nie powiem.

Pozostało 99% artykułu