Do finansów tylko z ludźmi z ITI

Rz: O czym będzie się tam w tym roku rozmawiać na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos, bo wiemy, że się Pan tam wybiera?

Wojciech Kostrzewa:

Po siedmiu latach chudych koniec kryzysu będzie niewątpliwie w centrum uwagi. Jednym z tematów będą też perspektywy rysujące się przed tzw. krajami BRIC, czyli Brazylią, Rosją, Indiami i Chinami. Te kraje były na fali, a teraz przynajmniej dwa: Brazylia i Indie, już nie do końca są i część rynku zaczyna się zastanawiać, co z nimi dalej będzie. Kolejnym tematem, którego się spodziewam, będzie skala i stabilność spodziewanego ożywienia gospodarczego w USA. Zapowiedziane tam cięcia w skali QE zależą też od tego, jak Fed oceni fazę amerykańskiego rozwoju gospodarczego. To pociągnie za sobą zapewne pytania o Europę. Wprawdzie wszyscy mamy nadzieję, że kryzys euro minął i chyba tak jest, choć wciąż pozostaje ryzyko deflacji. Południe Europy zabrało się jednak ostro za reformy i zaczyna to przynosić efekty. W Hiszpanii wprawdzie wciąż mamy do czynienia z wielkim bezrobociem, ale też grudzień przyniósł tam najlepsze dane makroekonomiczne od pięciu lat. To skutek i reform i tego, że tamtejszy sektor turystyczny bardzo zyskał na niepokojach w Afryce.

- Mało jednak o tym słychać, bo dobrym informacjom trudno się przebić. Może uda się to w Davos?

Jednym z mierników nastrojów w Davos jest ilość zaproszeń rozsyłanych na odbywające się tam nieformalne spotkania. W tym roku jest ich nieco więcej niż w ubiegłym, a znacznie więcej niż dwa czy trzy lata temu. Widać, że wracają dobre nastroje.

- Po co polski przedsiębiorca miałby tam jechać? Jakie to są koszty i komu taki udział się w ostatecznym rozrachunku naprawdę opłaca?

Wszystko zależy od tego, czego się tam szuka. Jeśli celem wyjazdu jest znalezienie dobrej prognozy na nadchodzący rok, to jest to super miejsce, bo tam są wszyscy decydenci: wpływowi bankierzy inwestycyjni, przedstawiciele funduszy, które inwestują na giełdzie, szefowie rządów i prezesi wielkich korporacji. Zwłaszcza w latach kryzysowych Davos było dobrym barometrem. Tylko jedna rzecz przewidywana tam w ostatnich latach się nie sprawdziła: spodziewane wypadnięcie Grecji ze strefy euro. Wróżono to zwłaszcza na przełomie 2011 i 2012 roku.

Kontakty zawarte w Davos czasami przekładają się też na konkrety. Przez 20 lat przywiozłem stamtąd trzy transakcje. Ale takie, których skala z nawiązką pokryła wszelkie koszty związane z wizytą na Forum. Na pewno ważna jest systematyczność w uczestnictwie w Forum, wielu przedsiębiorcom to potem procentuje. Gdy nie mogą znaleźć potrzebnego biznesowego kontaktu w danym kraju, zawsze mogą zacząć od znajomych poznanych w miłych okolicznościach w znanym szwajcarskim kurorcie.

- Jak dużemu przedsiębiorcy opłaca się inwestowanie w takie wydarzenie?

Nie jest łatwo się tam dostać. Fundacja, która finansuje World Economic Forum (WEF), zrzesza ok. tysiąca korporacji i ma charakter zamknięty. Nowi członkowie dołączają do niej na zasadzie wymiany. Kiedyś Davos było organizacją europejsko-amerykańską, potem otworzyło się mocno na Azję i Amerykę Południową. Nie pamiętam minimalnego obrotu kwalifikującego firmy do uczestniczenia Davos, ale to mniej więcej rząd 1 mld euro. Mówię o drodze oficjalnej, bo oczywiście są też drogi na skróty.

- Jakie są Pana prognozy dla polskiej gospodarki na ten rok, a jakie dla europejskiej?

Myślę, że polski rząd po sparzeniu się przy okazji nowelizacji budżetu prognozuje konserwatywnie i że możemy się spodziewać w tym roku więcej niż 2,5 proc. wzrostu PKB. Nie zakładałbym się o 3 proc., bo to wymagałoby już znacznie wyższego od zakładanego tempa wzrostu gospodarczego w całej Europie, ale myślę, że 2,6-2,8 proc. to realna prognoza dla Polski. To w połączeniu z mocnymi prognozami wzrostu Pana ministra Szczurka dla naszej gospodarki w 2015 roku (więcej niż 3 proc.) napawa optymizmem. Oznaczałoby bowiem, że wkraczamy na kilkuletnią ścieżkę przyzwoitych wzrostów w gospodarce.

W Europie nie odbiegałbym od konsensusu. Z jednym może wyjątkiem: wydaje mi się, że można być trochę bardziej optymistycznym, jeśli chodzi o Hiszpanię. Jeśli chodzi o zagrożenia, to prócz Grecji, która może wrócić na pierwsze strony gazet, obawiałbym się o niekorzystny wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego, czyli o to, że w ich wyniku słyszalnym głosem staną się ugrupowania eurosceptyczne.

- To może mieć natychmiastowy wpływ na gospodarkę?

Nie, bo budżet jest już uchwalony, ale zakłada on np. możliwość korekty w górę, gdyby sytuacja gospodarcza okazała się w najbliższych latach lepsza od zakładanej. Jeśli do głosu dojdą ugrupowania eurosceptyczne, to nawet gdyby ta sytuacja wypadła lepiej, żadnej korekty budżetu prowadzącej do zwiększenia wydatków zapewne nie będzie. Silny blok eurosceptyków będzie też miał wpływ na cały ton europejskiej debaty politycznej, bo prawda jest taka, że spora część wyborców nie bardzo rozumie pewne posunięcia Brukseli związane z integracją.

- Czego się można spodziewać Polsce w tym roku? Widzi Pan tu miejsce na kolejne duże konsolidacje w rodzaju tej przeprowadzonej przez Zygmunta Solorza-Żaka?

Jeśli chodzi o Polkomtel i Cyfrowy Polsat, to ich połączenie jest konsekwencją posiadania tego samego głównego akcjonariusza. To ciekawy ruch, oczekiwany przez rynek, który ułatwi finansowanie dwóch firm. Jeżeli tylko prezesowi Solorzowi uda się osiągnąć planowane synergie, ten ruch ma duży potencjał. Jeśli chodzi o inne telekomy to ich współpraca z firmami z branży mediów zapewne będzie się zacieśniać –TVN np. współpracuje od lat z Orange.

- Jest możliwe, że ta współpraca się zacieśni, np. na poziomie kapitałowym?

Nie bardzo to sobie wyobrażam, bo struktura własnościowa Orange jest ustalona, podobnie jak w TVN, gdzie mamy zobowiązania związane z transakcją z Grupą Canal+, opisujące ścieżkę dojścia do docelowej struktury akcjonariatu. Nie widzę więc miejsca na jakiekolwiek relacje kapitałowe. Nie trzeba ich jednak mieć, by udanie współpracować wszędzie tam, gdzie ma to sens.

- A inne sektory?

Cały czas się mówi się, że konsolidacja to nieuchronna przyszłość sieci kablowych, ale to się mówi już chyba od zawsze, a sama konsolidacja postępuje powoli i na małą skalę. Jedynym wyjątkiem było przejęcie Aster przez UPC, ale być może wraz z ożywieniem na giełdzie powróci projekt Multimediów, swego czasu bardzo zaawansowany. Domyślam się, że transakcja nie doszła do skutku, bo wyobrażenia cenowe potencjalnego kupującego i sprzedającego zbyt od siebie odbiegały, ale ten proces trafił na czas, gdy giełda była bardzo słaba. Lepsze nastroje giełdowe i wyceny giełdowych aktywów mogłyby pomóc w ruchu konsolidacyjnym. Myślę też, że będziemy świadkami dalszej konsolidacji sektora bankowego.

- Giełda będzie szła w górę?

Polska giełda nadal nie odrobiła strat kryzysowych. Do tego, żeby duże spółki je odrobiły, muszą mieć wizję wzrostu gospodarczego, czyli także przychodów i zysków. Tu warunki wydają się być sprzyjające - nic nie wskazuje na to, by w tym roku w Polsce i w Europie zakończyła się polityka taniego pieniądza. A nawet, gdyby nastąpiła tu jakaś zmiana, byłby to start z bardzo niskiego poziomu. Po paru dobrych latach dla obligacji w tym będziemy mieć więc okoliczności sprzyjające inwestowaniu w akcje.

- Mówiąc o docelowym akcjonariacie TVN miał Pan pewnie na myśli możliwy wykup większości firmy przez Grupę Canal+, na co francuski koncern ma tzw. opcje call. Załóżmy, że z nich skorzysta. Co wtedy stanie się z ITI, który po sprzedaży Legii prócz udziałów w TVN nie ma dziś już nic?

Rzeczywiście Grupa ITI ma dzisiaj jedno podstawowe aktywo, jakim jest pakiet kontrolny w TVN. Jeśli dojdzie do wykorzystania opcji call, a umowa z Canal+ przewiduje, że może się to stać w 2016 lub 2017 roku, to na pewno w 2018 roku odpowiem na te pytania. Proszę jednak pamiętać, że opcja call jest jednostronnym prawem kupującego, co oznacza, że nie musi zostać zrealizowana. Dlatego jako właściciele pakietu kontrolnego musimy być przygotowani na różne opcje i aktywnie wspierać budowanie wartości TVN.

- Musi Pan mieć w głowie jakiś scenariusz na kolejne lata.

Z reguły mam ich wiele, ale też z reguły się nimi nie dzielę.

- Sprzedaż Legii to bardzo egzotyczne przejęcie. W takiej formie chyba nikt się go nie spodziewał. Jest Pan pewien, że trafiła w dobre ręce?

Legia trafiła w dobre ręce, a w samym przejęciu nie ma nic egzotycznego. To była dobrze przygotowana, rynkowa transakcja. Resztę informacji podaliśmy w komunikacie prasowym.

- Ujawnią Państwo kwotę przejęcia?

Nie.

- Czy zadłużenie ITI jest zagrożeniem dla holdingu?

Naszym celem było zawsze bezpieczne finansowanie działalności holdingu. Dlatego od lat wdrażamy w ITI politykę długoterminowego finansowania na międzynarodowym rynku obligacji. Takie finansowanie charakteryzuje się brakiem ograniczeń typowych dla kredytów bankowych, które wymuszają różne, nie zawsze racjonalne działania przy choćby niewielkim zawirowaniu na rynku finansowym. We wrześniu 2013 roku ponownie refinansowaliśmy dług ITI wydłużając terminy spłaty do 2021 roku. Z obecnym poziomem i strukturą zadłużenia czujemy się komfortowo.

- Po sprzedaży Legii, gdyby Grupa Canal+ wykorzystała swoją opcję call, ITI może wyjść na zero?

Zapewniam, że majątek ITI znacznie przewyższa jej zadłużenie...

- Gdzie widzi Pan swoją przyszłość, gdyby doszło do likwidacji ITI? Z Pana doświadczeniem nie ciągnie Pana w kierunku bankowości?

Jestem prezesem i zarazem akcjonariuszem Grupy ITI i w tej roli poświęcam całą swoją energię na stworzenie dodatkowej wartości dla wszystkich akcjonariuszy. Rozważanie o tym, co mogłoby się stać, gdyby pewnego dnia ITI przestała być głównym akcjonariuszem TVN jest zajęciem czysto hipotetycznym. Jeśli chodzi o bankowość, to nigdy tak naprawdę nigdy nie opuściłem tej branży lecz jedynie zamieniłem się miejscami z moimi kolegami z czasów bankowych. Jeśli kiedykolwiek miałbym myśleć o powrocie do sektora finansowego to tylko wraz z najbardziej doświadczonymi managerami z ITI. Przez ostatnią dekadę wspólnie zdobyliśmy unikalny know-how , planując, strukturyzując, prowadząc i wdrażając najbardziej skomplikowane transakcje na polskim rynku fuzji i przejęć, IPO czy też finansowania projektów. Przede wszystkim jednak jesteśmy wyjątkowym zespołem z ogromnym doświadczeniem na europejskim rynku obligacji typu high yield. Naszym celem jest utrzymanie tego zgranego teamu współpracowników i być może w przyszłości zaoferujemy nasze usługi również zewnętrznym klientom.

- Czy w grę wchodziłyby też inne sektory?

Każdy menedżer powinien, jeżeli tyko jest to możliwe, nieustannie rozszerzać swoje horyzonty i zdobywać doświadczenie w różnorodnych sektorach gospodarki jak również w organizacjach reprezentujących przedsiębiorców. W moim przypadku przekłada się to na zasiadanie w radach nadzorczych innych firm ale tez na aktywną działalność w Polskiej Radzie Biznesu czy tez w Konfederacji Pracodawców Lewiatan.

- Mamy teraz na rynku modę na bojkotowanie firm. PSL nawołuje do bojkotu Tesco, LPP jest pod obstrzałem internautów, którym nie podoba się, że koncern zarejestrował swoje marki na Cyprze. Nie boi się pan, że klienci zbuntują się także przeciwko TVN, którego udziałowiec jest zarejestrowany w Luksemburgu?

Struktura własnościowa TVN było zawsze informacją publiczną. Gdy 10 lat temu TVN wchodził na giełdę, miał taką samą podstawową strukturę udziałowców jak w dniu dzisiejszym. Swoją drogą dostosowywanie struktur korporacyjnych przez firmy działające na skalę międzynarodową powinno być traktowane jako naturalny proces. A jeśli chodzi o bojkot LPP - nawet jeśli znalazły się osoby wzywające do niego w internecie, to warto za jakiś czas sprawdzić, czy przełożyło się to na choć jedną niesprzedaną parę spodni. Internet zniesie każdy wpis i każdy apel. Jestem ciekaw czy pojawią się głosy wzywające do bojkotu Google albo Apple tylko dlatego, że swoją działalność europejską zarejestrowały w znanej z niskiego opodatkowania Irlandii.

- Widział Pan ostatnie rekomendacje mało znanej agencji ratingowej Standpoint Reserach dla Apple, Amazona i Philipa Morrisa? Są negatywne z przyczyn etycznych.

Nie widziałem, ale skoro jest to mało znana agencja, pytanie, na ile tego rodzaju rekomendacje będą brane pod uwagę. Uczciwość podatkowa stała się ważnym tematem, ale mam wątpliwości, na ile będzie się to przekładało na indywidualne decyzje konsumentów. Nawoływanie do bojkotu Tesco jest śmieszne, bo co chcemy tym osiągnąć? Że polskie sprzedawczynie stracą pracę? Równie dobrze można wezwać widzów do bojkotowania transmisji meczów z Ligi angielskiej.

- Co można zrobić w Polsce, by nasze marki były rejestrowane tutaj?

Nie jestem specjalista od znaków towarowych ale mogę odpowiedzieć na zbliżone pytanie. Jednym z wyzwań dla polskich firm prowadzących działalność międzynarodową jest brak specyficznych regulacji prawnych. I tak na przykład Polska jest jednym z czterech państw wśród wszystkich 28 krajów UE, które nie mają przepisów dotyczących spółek holdingowych. Nasze organizacje biznesowe zwracały się do kolejnych ekip rządzących o wprowadzenie w Polsce rozsądnych regulacji dotyczących takich spółek. Chodzi o to, by dochód ze sprzedaży posiadanych przez wiele lat udziałów w innych spółkach nie był opodatkowywany wielokrotnie, a jedynie na końcu. Tak samo, jak dywidenda otrzymywana od spółki zarejestrowanej w innym państwie UE.

- Z czego wynika brak tych zmian?

Trwa udawanie, że nie ma problemu. A w międzyczasie przedsiębiorcy wybierają Cypr , Niemcy lub Holandię jako siedzibę firmy, bo m.in. tam to ustawodawstwo istnieje. Wprowadzając rozwiązania dotyczące spółek holdingowych doprowadzimy do tego, że część kapitału powróci do Polski, tu będziemy stwarzali miejsca pracy dla pracowników administracyjnych, księgowych i prawników technicznie obsługujących te firmy. Jedną z wielkich zalet Unii jest swoboda przepływu kapitału, której przyświecało założenie, że wtedy kapitał będzie promował te rozwiązania systemowe, które są najkorzystniejsze dla gospodarki. To wytworzyło pomiędzy systemami działającymi w różnych państwach rywalizację. To dobre rozwiązanie, bo powinno mobilizować parlament i rząd do szukania takich rozwiązań systemowych, które nie będą się kierować wyłącznie krótkoterminowymi względami fiskalnymi, ale będą promowały rozsądne rozwiązania. Dla równowagi powiem, że generalnie Polska ma dosyć dobry, bo stosunkowo prosty, system podatku dochodowego.

- W porównaniu z czym?

Każdy, kto wypełniał deklarację podatkową w innych krajach wie, że na zarówno na poziomie podatku od dochodów osobistych, jak i CIT, w Polsce jest to naprawdę proste. Sytuacja wygląda inaczej w odniesieniu do VAT, który aż się prosi o nową, przejrzystą ustawę.

Największym polskim problemem w odniesieniu do systemu podatkowego jest niestabilność prawa i niestabilność interpretacyjna. Ale tu też widać poprawę. Ostatnio MF poinformowało o tym, że centralizowane są decyzje izb skarbowych tak, by ich interpretacje podatkowe były spójne. Wielkim wydarzeniem było już samo wprowadzenie interpretacji podatkowych.

- Gdyby istniała złota rybka zdolna do spełnienia trzech noworocznych życzeń inwestorów, to jakie byłyby Pana trzy życzenia? Pierwsze już mamy: ustawodawstwo holdingowe.

Drugim byłoby odbiurokratyzowanie procedur. Od „jednego okienka" przy rejestrowaniu firm, przez wszystkie inne procesy, w których wymagana jest państwowa regulacja. Prywatnie przechodzę teraz proces uzyskiwania pozwolenia budowlanego - to jest horror. Trzecie życzenie jest przynajmniej na dzisiaj poza naszymi możliwościami. Przydałoby się nam kilka lat zdrowego wzrostu gospodarczego na poziomie powyżej 4 proc. Polska doszła już jednak do takiego poziomu nasycenia i wykorzystania prostych rezerw, że taki wzrost wcale nie jest pewny.

- A kiedy Pana zdaniem mamy szansę na tę „czwórkę" pierwszy raz?

Być może w 2016 roku - przy założeniu, że byłaby wtedy bardzo dobra koniunktura światowa. Tak szybki wzrost należy chyba dzisiaj jednak rozważać niestety w kategoriach wydarzeń nadzwyczajnych.

Wojciech Kostrzewa

jest prezesem i dyrektorem generalnym holdingu ITI, do którego po sprzedaży klubu sportowego Legia i sieci kinowej Multikino należą już tylko kontrolne udziały w Grupie TVN. W poprzednich latach holding pozbył się udziałów w Wydawnictwie Pascal, Grupie Onet oraz „Tygodniku Powszechnym”. W ITI Wojciech Kostrzewa ma 1,1 proc. udziałów. Zanim trafił do tej firmy był m.in. prezesem BRE Banku (1998-2004) oraz członkiem zarządu regionalnego Commerzbank AG.