Ten, który mówi nie

KRZYSZTOF KARASEK: – Jesteś postrzegany jako ten, który mówi „nie”; tak przynajmniej widzą cię czytelnicy, z czym zresztą w dużym stopniu się nie zgadzam. Bo jest to jednak nietypowe „nie”. To twoje „nie” jest – można by powiedzieć – nienawykowe, wynika z głębokiego przeświadczenia, że w ten sposób odsłania się i broni byt. Ale i płacisz za to swoje konsekwentne „nie” wysoką cenę. I tu dostrzegam rozbrat, linię podziału z twoimi przyjaciółmi z dawnej opozycji demokratycznej, którym po roku 1989 wystarczyło, że coś się zmieniło, drgnęło, że założyli partie, a nawet wygrywają wybory. Mówią, że to twoje konsekwentne „nie” jest reliktem. Tym „nie” przypominasz jednak, że nie wszystko zostało załatwione. Wynika ono również z twojego pojmowania etyki i powołania pisarza.

Kiedyś miałem przyjemność zwrócić ci uwagę na pewien wiersz, który wydał mi się twoim doskonałym duchowym portretem nakreślonym przez greckiego poetę Konstandinosa Kawafisa – „Che face... il gran rifuto”, tytuł pochodzi z „Piekła” Dantego (pieśń III, wersy 59 – 60), co można tłumaczyć jako „Ten, który dokonał wielkiej odmowy”:

Dla niektórych ludzi przychodzi taka godzina,

kiedy muszą powiedzieć

wielkie Tak

albo wielkie Nie. Od razu widać, kto z nich w duszy ma

gotowe Tak. Wypowiada je i od razu wyżej się wspina,

od razu wzrasta w czci

i szacunku dla samego siebie.

Ten, który powiedział

Nie – nie żałuje.

Gdyby zapytali go, czy chce

odwołać je, nie odwoła.

Ale właśnie to Nie –

to słuszne Nie – na całe życie

go grzebie.

(przekład Zygmunta Kubiaka)

A teraz pytanie, które chciałem ci zadać: ku czemu skierowana jest twoja odmowa? I co musiałoby być spełnione, żebyś dokonał „wielkiego Tak”?

ZBIGNIEW HERBERT: – Trzeba się nauczyć mówić „nie”. To może przejść w jakąś złą manierę, ale „nie” jest bardzo istotną częścią mowy. To niezgoda na zło. Czy na podejrzenie, że to może być zło. Zakładam wtedy weto i od tego nie odstąpię. (pauza) Ale wszystko to jest zawieszone w ampułce takiej, jak u Goethego w drugiej części „Fausta”. Są takie ampułki, w ampułkach są jakieś puszki. Ja bym chciał to sprowadzić na ziemię: polską, zroszoną łzami, krwią naszych braci i sióstr, i powiedzieć, że jedną z najbardziej mnie męczących spraw jest niejasność. Całkowita niejasność sytuacji. Jaka jest tego geneza?

Otóż geneza to jest Okrągły Stół. Przecież zebrało się 100 czy 200 panów, nie pytali mnie o zdanie, siedli, rozporządzili jakiś Senat, całe moje życie tzw. polityczne znalazło się w zasięgu ich rąk i oni o tym życiu decydowali. Jaka była cena tego podziału? Cena była prosta dla byłych komunistów – żeby im się nic nie stało w okresie przejściowym. Natomiast panowie, którzy zawierali to porozumienie – to był były KOR, intelektualiści, prawda – popełnili błąd kainowy. Nie waham się powiedzieć, bracia i siostry, to był błąd kainowy. Jeżeli tylko elita się liczy, a o społeczeństwie – nie mówię o narodzie, bo zaraz padłby zarzut nacjonalizmu i tak dalej – nikt nie pamięta, nikt go nie pyta o zdanie, to mamy podstawową przyczynę, dlaczego tego ustroju nie uważam za III Rzeczpospolitą, a za kontynuację PRL z ludzką twarzą. I to o to KOR-owcom chodziło. Żeby był PRL z ludzką twarzą, a oni byli na wierzchu. No, to nie był mój ideał.

I tutaj zaklinam: „Niechaj żywi nie tracą nadziei i przed narodem niosą oświaty kaganiec”, mówię, że lustracja to nie byłoby wieszanie kogokolwiek na latarni. Sam, jako prawnik, aplikant sądowy, widziałem wykonywanie wyroku śmierci i nie chcę, nigdzie na świecie, jeszcze go zobaczyć. Każdy wykonany wyrok jest dla mnie ciosem, gdziekolwiek. U nas chodziło jedynie o odsunięcie od władzy tych wszystkich, którzy tę władzę sprawowali i do rynsztoka doprowadzili. To nie są moje słowa, ale Artura Sandauera, którego nikt nie lubił, a ja go lubiłem, mimo że napisał o mnie bardzo krytyczną recenzję. Ja wciąż powołuję się na boks, który był moim sportem w młodości, krótko. Nie mogę wychodzić na ring i po dostaniu pierwszego sierpowego powiedzieć do sędziego: „Panie sędzio, ten świntuch dał mi po mordzie, niech pan go trzyma za ręce. To ja mam bić”. No, panowie, gdzie jesteście? Jakie jest wasze poczucie rzeczywistości?

Z tego zaniedbania, z nierozliczenia, z Okrągłego Stołu, który narzucił pewien system – oczywiście, system podły – bierze się całe zło. Chodzi o to, żeby rządziła jedna partia. To ja nie chcę tego systemu, niech nie zostanie tak jak było. Jestem za lustracją, za dożywotnim odsunięciem od władzy wszystkich ministrów, wszystkich ubeków, wszystkich policjantów, z wyjątkiem tych –powiedzmy – którzy kierowali ruchem ulicznym. A jak da się wykazać, że kierowali tym ruchem, to bardzo proszę, nawet dać im można podwyżkę za pracę w trudnych warunkach.

Czy nie ma ludzi na zastąpienie tamtych? A te 3 miliony bezrobotnych to co to jest? To jest hołota, która nie umie czytać i pisać? Takie jest stanowisko Chołodki – tak, zdaje się, minister się nazywa – stanowisko Mylera, Olina, pana prezydenta i tutti quantis z Sekułą na czele.

Tutti quantis, Sekuła sekulorum.

Sekuła sekulorum. Stanowisko ludzi, którzy zachorowali na wielkość, o której nie marzył nawet Böcklin, malując swoje sceny liturgiczne. Ludzi, którzy się rozsiedli, siedzą i są nie do ruszenia. Nie jest to Polska – to trzeba powiedzieć. Niech oni nie jeżdżą, nie reprezentują Polski. Trzeciej Rzeczypospolitej. Ten kraj jest wciąż w sferze wpływów sowieckich. To nie jest Polska w sensie suwerennego państwa, choć minister Confetti pojechał i rozmawiał z prezydentem Stanów Zjednoczonych. On nie jest suwerenny, on się porozumiewał z jakimiś mafiami. Przecież Olin słusznie się buntował, bo on nie był jeden, prawdopodobnie wyżej od niego stał prezydent Kwas. Olin chciał, żeby albo wszyscy, albo nikt. Zapierał się, żeby nie być tym jedynym, na którym ciąży odpowiedzialność, i nie skupić na sobie uwagi, podczas gdy reszta się uratuje. Więc taka to sytuacja.

A Polska, w moim przekonaniu niebędąca suwerennym krajem, ulega wpływom Rosji. Nie przestała ulegać tym wpływom. Ani przedtem, za Mazowieckiego – już ciapy większej nie można sobie wyobrazić, że on butów sobie nie zasznuruje, jestem pewny – a jeszcze bardziej teraz. Nie mówiąc już o tym, że do tak zwanej ekonomii zabrali się ludzie, którzy nie mają pojęcia w tym przedmiocie. Tu widzisz człowieka, który studiował ekonomię w prywatnej szkole w Krakowie, u profesora Młynarskiego, człowieka, który napisał pracę magisterską... Wszystko jedno, jak zginęła, przyszli czerwoni i spalili ją. Pisałem o inflacji, więc się trochę znam... Przy tym pracowałem. Nigdy nie miałem stypendium, pracowałem na tę szkołę, pracowałem trochę na siostrę, która studiowała medycynę... Rodzice byli w Gdańsku. Mój ojciec był dyrektorem finansowym gdańskiej dyrekcji odbudowy miasta. I miał pustą kasę, a rodzice głodowali. Przyjechałem, zobaczyłem ojca ledwie chodzącego, rozpacz. Ale bazowali na tamtym entuzjazmie, że to, co zrobią, zostanie dla Polski. Do diabła z komunistami, ale jak wybudujemy ten dok czy coś innego, to będzie dla Polski. I, oczywiście, po dwóch latach ojca z pracy wyrzucili. Dobrze, że procesu nie było; to były okropne czasy. Taki los spotkał mojego ojca, człowieka, który umarł z rozpaczy. Całe swoje życie ojciec oddał pracy. Wykradało się wtedy, co tylko się dało, chodziło o to, żeby w nocy załadować lub wyładować, i ojciec mój to organizował, robił to. Nad tym wszystkim stał Eugeniusz Kwiatkowski (przedwojenny minister i wicepremier, twórca Gdyni i COP, po wojnie w latach 1945 – 1948 pełnomocnik rządu do spraw odbudowy Wybrzeża – red.), który szarpał się, żebyśmy tylko przetrwali. To był najgorszy okres w moim życiu. Potem Kwiatkowskiego, tak jak mojego ojca, wyrzucili – jako oficerów, jako obcy element.

Została pognębiona podmiotowość tego narodu. To znaczy naród dostał w pysk, napluto na niego, na wszystkie jego marzenia. A jeżeli naród 40-milionowy nie zbuntuje się, to jest niegodny żyć wolnym i czekają go straszliwe konsekwencje. Bo teraz jest jeszcze moment, chwila, coś jeszcze można zrobić, pochwycić... Niedługo nie będzie to możliwe, bo Rosjanie nie pozwolą.

Nie wiadomo, czy już nie jest za późno. Położenie tego rurociągu to dla nas właściwie zakręcenie kurka z tlenem.

No to co zrobić? Wysadzić go w powietrze. Już powinna być ekipa. Przecież to nie jest żadna sztuka, nawet ja, niemogący chodzić, potrafię skonstruować ładunek. Zlitujcie się, od rozmów telefonicznych mam już gardło schrypnięte, to nie tylko astma, ale i to gadanie, apelowanie – niech się obudzą. Może to za ostro?

Skąd! Dobrze mówisz, nie będę ci mieszał.

Niech się obudzą, no wiesz, o czym mówię... A oni na to: „Nałeżałoby zbadać”. No i badają, i nic z tego nie wynika. Posłuchają mnie, a potem mówią z redakcji: „Może pan jakiś wiersz napisze”. Bo to właśnie jest rola poezji. Tu bym powiedział: To, jak ja drążę świadomość, to jest niedobrze? Bo polityka to nie dla mnie?

To nie dla ciebie, nie dla poety...

Ale krajobraz, Mazowsze na jesieni? Proszę bardzo.

Więc co robić? Czto diełat’, jak mawiał niemodny dziś pisarz Hercen?

Buntować się, bardzo górnie to brzmi. Ale w sferze ekonomicznej, bo to można. Naród trochę ośmielić. Ja znam prowincję, żyłem na prowincji, uważam, że to mój teren. W Warszawie słyszy się „Nasz prezydent”, „W naszym Sejmie”... Co to jest? Jaki to nasz prezydent? Jaki nasz Sejm? Prowincja – tam jest materiał gotowy do buntu.

Ale jakiego? Co robić?

Przede wszystkim Civil Disobedience (obywatelskie nieposłuszeństwo – nawiązanie do głośnego eseju Henry’ego Davida Thoreau, XIX-wiecznego amerykańskiego poety i filozofa – red.). W ramach prawa. I tu wracam do Chołodki, który obiecał inne stopnie podatkowe i tak szalone, bo w Ameryce nie ma takich stawek. Tamtejsi milionerzy przeszliby zaraz do szarej strefy albo powiedzieli: „Nie opłaca się nam. Likwidujemy tę walcownię i zwalniamy ludzi, niech przejdą na zasiłek”. Jeszcze jedna taka decyzja i minister idzie na zieloną trawkę. Trzeba obliczyć dokładnie te obiecane stopnie podatkowe i według nich żyć, a więc i rozliczać się. Jeżeli to zrobię, a to zrobię, no to przyjdą i zajmą mi maszynę do pisania, kubki, meble – fortepianu nie mam – pozdejmują obrazki... żal mi będzie. Ale jeśli to zrobi 30 proc. społeczeństwa, to oni nie zmobilizują takiej ilości ludzi do zajmowania rzeczy, tylu urzędników i komorników, i to przejdzie. Będą musieli to przełknąć i społeczeństwo zrozumie, że to ono może dyktować prawo, a nie Chołodko. Taki byłby mój wniosek na dzisiaj. A że wyrzucą z pracy? Nic podobnego, nikogo nie wyrzucą. Inicjatywa społeczna ma być wypowiedziana jako wojna na ziemi, na ziemi ekonomicznej, że tak powiem, i zobaczymy, kto wygra. Oni marnotrawią pieniądze, źle gospodarują, więc i tak robimy im łaskę po to, żeby na Zachodzie nie powiedziano, że Polacy podatków nie płacą. Płacą, ale tylko taki podatek, jaki uważa się za stosowny. To jest moje posłanie do narodu. Już więcej nie będzie, bo się już kończę. I zanim się skończę...

Nie żartuj. Masz bigiel, że pozazdrościć ci mógłby niejeden małolat. To zresztą zadziwiające, jak się potrafisz mobilizować, regenerować. Kiedy przyszedłem, nie mogłeś złapać tchu, z początku nawet wymówić słowa, a teraz mówisz precyzyjnie i, co najważniejsze, wygląda na to, że przez to mówienie nabierasz sił. Ale z tego, co powiedziałeś, wnoszę, że rzeczywiście – jakkolwiek patetycznie by to zabrzmiało – wystosowujesz coś w rodzaju „orędzia do narodu”.

Polska jest krajem śmiertelnie zagrożonym. To jest kraj, na który napaść może każdy. Myślę, że dobrze zorganizowana armia litewska mogłaby dotrzeć do Warszawy jednym susem. Czeska armia tak samo. Wojsko jest niezorganizowane, natomiast dysponuje czymś, co jest wybitnym osiągnięciem polskiego przemysłu zbrojeniowego, mianowicie – nowym typem samolotów, który można by nazwać samospadem, bo bez wyraźnej przyczyny, zdaje się w ciągu tygodnia czy dziesięciu dni, pięć razy spada. I to publiczność przyjmuje ze wzruszeniem ramion. Apeluję więc: Obywatele, obudźcie się! Żyjecie w śmiertelnym zagrożeniu, w śmiertelnym niebezpieczeństwie! Jakikolwiek rosyjski generał, jak mu wpadnie do głowy pociągnąć za sobą milion sołdatów, przyjdzie do Warszawy. Nie tylko do Warszawy, ale on także odbije NRD. A jak już będzie w byłej NRD, to sobie pozwoli i na Niemcy, i na Francję. I wreszcie zrealizowana będzie idea „Polski od morza do morza”...

Wspólnej Europy...

Wspólnej Europy, o którą tak walczymy. I Polska w tym układzie będzie miała poważne miejsce: trzecie od lewej strony. Bracia, bierzcie to pod uwagę! To są dowcipy, które dyktuje serce! Pełne rozpaczy, że nikt tego nie zauważa. Dla mnie to taki syndrom, który obserwowałem pod koniec zabawy, gdy miała nastąpić katastrofa. Jest zabawa, wszyscy doskonale się bawią, a tu Pan Bóg zsyła 39 rok, który przeszedłem jako świadomy człowiek. Ten rok witany był okrzykami: „Do widzenia w Berlinie!”. Naprawdę. Entuzjazm był powszechny. Wyjątkiem był mój ojciec: spodziewał się klęski, był na nią przygotowany, on jeździł za granicę, ale nawet nie jeżdżąc, można było przewidzieć wynik wojny. Ale co by się stało, gdyby entuzjazm był racjonowany, dawkowany? Dużo by się zaoszczędziło krwi, mam wrażenie, i przy klęsce. Ale klęsce wstrzymywanej, amortyzowanej: cios na tarczę, próba unieruchomienia miecza.

Dziś w NATO trzeba nasze pączki, kotleciki czy kiełbaski wyciągać z rusztu. To znaczy zmieniać uzbrojenie i nadzienie, czyli generałów. Kto się zdobędzie na ten krok? Czy jest alternatywna armia? Więc Amerykanie staną wobec tego problemu. A na 2,5 tysiąca szpiegów żadna armia nie może sobie pozwolić. Zatem przyjdzie odpowiedni czas i postawione zostaną warunki, które okażą się nie do spełnienia. I wtedy Rosja stanie w obronie Polski, bo Polska zwróci się do niej o bratnią pomoc.

Budżet jest głodowy, co widać po szkolnictwie i służbie zdrowia, ale by wystarczył, oni mają kolosalne zapasy dewiz – około 8 miliardów, to jest budżet małego państwa – lecz nie popuszczą. Trzeba doprowadzić ludzi do stanu rozpaczy i powiedzieć, że każda władza, która ewentualnie przyjdzie, będzie miała ten sam problem. Taki to jest mechanizm.

To państwo nie zostało zlustrowane i dlatego tak się dzieje. Bo lustracja to oddzielenie dobra od zła. I jeszcze powiem o niejasnościach w dziedzinie sztuki. Istnieje taki Zanussi, taki Wajda. Wczoraj w telewizji pokazywali film: angielski, stary, bardzo dobry. Nic z Zanussiego i Wajdy. Jak to jest, że jeden wszystko to, co trzeba, widzi, a drugi nie. Wajda nie widzi. Zanussi nie widzi. A ten angielski reżyser, dla nich pewnie drugo-, trzeciorzędny – widzi. I ja też widzę, i będę ten film wspominał. Bo tam był stół i to, co było na stole. Kubki były, miedziany świecznik. I to było prawdziwe. To znaczy, że można jedną mocną kreską narysować rzeczywistość, krajobraz. A u Wajdy i Zanussiego wszystko jest zamazane.

Myślisz, że trzeba wyjść z konkretu.

To oczywiste. A tam jest śnieżyca, idzie jakiś taki króliczek, zbliża się... A kto jest króliczkiem? Pan Olbrychski. I pan Olbrychski wraca piechotą z Moskwy i podpiera się szablą. Każdy oficer, każdy ułan zabiłby się tą szablą, a nie podpierał się nią, nie traktował jako laski. To jest przecież ta dystynkcja przedmiotów. I on idzie przed siebie. Dlaczego? Bo po drugiej stronie jest kamera i on na nią idzie. A co by było, gdyby w tej bezbrzeżnej pustyni – chodziłem trochę po pustyni, więc wiem, jak łatwo zbłądzić – nie miał busoli, zwrócił się, powiedzmy, ku innej stronie? To by na biegun doszedł. A tamten doszedł na Pustynię Libijską. Skąd on miał ten instynkt narodowy?

Więc to jest to straszliwe zamazanie. I nic z tego dla kraju nie wyniknie, dopóki nie będzie wiedział jasno, nie tylko skąd i dokąd idzie, ale co stoi na oknie i ile jest przedmiotów. Jak wchodzę do pokoju, muszę wiedzieć, jaka rzecz jest pierwsza, druga. Bo przecież nie jestem tym, który chce komuś coś zabrać za niepłacenie podatków, ale tym, który widzi książki rozłożone na stole i będzie je miał w pamięci niemal do końca świata. I to wzbogaca – im bardziej oko jest wyostrzone. Nie można widzieć obrazu, nie można widzieć kroju wiersza czy muzyki osobno, bo to się dzieje w przestrzeni. Można robić bardzo mądre miny, uuuu, uuu, że aranżacja, a ktoś łatwo oktawy bierze. Wszystko to bzdury...

To jest ta przezroczystość, o której tak często mówisz.

Świat zaczyna się od dokładnego, ostrego widzenia przedmiotów.Ostrego widzenia przedmiotów w jasnym obiektywnym świetle. Bez cienia.

***

Ta, jak się zdaje jedna z ostatnich, nagrana rozmowa Zbigniewa Herberta miała miejsce w ostatnim roku życia poety. Był to wywiad udzielony przez niego na prośbę „Gazety Polskiej”. On sam zaproponował mnie jako rozmówcę. W „Gazecie...” nad nagraniem męczono się przez kilka tygodni, aż wreszcie Zbyszek odebrał je redakcji i przekazał mnie. – Wydrukuj, kiedy chcesz – powiedział. Pierwszą część wywiadu opublikowała „Rzeczpospolita” 26 lipca 2008 roku w specjalnym dodatku „Zbigniew Herbert: tętno wciąż bije”. Dziś tamtego wywiadu część druga i ostatnia.

Czytaj więcej - Rzecz o książkach

Literatura

Pozostało 96% artykułu