Byłem święty

książce

Roberta

Krasowskiego

„Po

południu",

w

której

autor

pokazuje

pańską prezydenturę

w

nowym

świetle...

I to jest publikacja, która najlepiej obrazuje moją prezydenturę, mimo że Krasowski nie ustrzegł się błędów. Ale najlepiej mnie zrozumiał, pokazał moją walkę, cele i wytłumaczył zachowania.

Inteligencja

solidarnościowa

szybko

odwróciła

się

od

pana

po

objęciu

urzędu

prezydenta

RP.

Robotnicy zawsze mnie popierali, ufali mi bezgranicznie, szli za mną i dlatego miałem moc. Inaczej sprawa wyglądała z „jajogłowymi". Inteligenci chcieli a to wielkich dyskusji, a to żebym się douczał i książki czytał...

Ci

„jajogłowi"

nie

chcieli,

żeby

został

pan

prezydentem.

Do

dziś

mówią,

że

Wałęsa

był

świetny,

tylko szkoda,

że

został

głową

państwa.

No bo jak to? Robotnik, elektryk ze stoczni prezydentem? Uważali, że nie nadaję się na prezydenta i jestem nieobliczalny. Bzdura! W koncepcji obalenia komunizmu, jaką sobie założyłem, te wszystkie informacje były mi niepotrzebne. Gdybym chciał być premierem lub ministrem, to co innego. Musiałbym się wiele nauczyć i dokształcić. Sięgałbym po ekspertów. Ale do walki, którą ja założyłem, czyli denerwowania komunistów, budzenia i inspirowania narodu, organizowania i uruchomienia pluralizmu, żadnej większej wiedzy oprócz tej, którą miałem, nie potrzebowałem. Gdybym naprawdę chciał być premierem, to inaczej bym się ustawiał i przygotowywał. Ja nawet wiedziałem, że przegram wybory o drugą prezydenturę, ale ja nie mogłem iść na skróty. Żeby nie popsuć demokracji, musiałem przegrać.

Wiedział

pan,

że

przegra

drugie

wybory?

Oczywiście, że wiedziałem. Nawet kilka ruchów wcześniej zrobiłem.

Jakich?

Na przykład zwolniłem Wachowskiego, bo gdyby dalej był przy mnie, to jego obarczano by winą za moją przegraną. W innej koncepcji prezydentury niż ta, którą proponowałem i chciałem realizować przez kolejnych pięć lat, bym się nie odnalazł. W drugiej kadencji chciałem rządzić przez dekrety. Do innej koncepcji nie pasowałem. Mój charakter nie pasował do innego systemu niż prezydencki, którego ostatecznie nie udało mi się wprowadzić.

Z

lektury

„Po

południu"

wyłania

się

obraz

pańskiej

osoby

jako

polityka

niezrozumianego

przez własne otoczenie

i

bardzo

osamotnionego.

Jak

było

naprawdę?

Tak, moje otoczenie mnie nie rozumiało. Zawsze byłem sam, bo ja im nie mogłem mówić, jaką mam koncepcję na walkę. Komuniści przegrali przez przypadek. Bronili się jeszcze długo po przegranej. Tragedia moja polegała na tym, że ja nie mogłem powiedzieć, co ja gram. Bo jeśli powiem, to jest koniec. A ci wszyscy intelektualiści, którzy mnie otaczali, wymagali, żeby z nimi podyskutować i powiedzieć im, co robię.

Mówiłem od początku, że nie chcę być prezydentem, ale muszę. Nic dalej. Przecież nie mogłem powiedzieć, że muszę strącić generała Jaruzelskiego, bo on was nie wprowadzi do Europy i NATO. Przecież gdybym powiedział, że Mazowiecki ma zrobić brudną robotę, i powiedział, co to za robota, to Polacy żadnego solidarucha nie wybraliby już nigdy więcej w kolejnych wyborach.

Nie mogłem mówić, co zrobię. Dlatego moja gra dla wielu była niezrozumiała. Mnie zawsze nie rozumiano. A inteligenci lubili bałamucić i sami chcieli być bałamuceni. A czym mądrzejsze pomysły miałem, tym większy szedł na mnie atak. Przeszkadzano mi w prezydenturze, zamiast pomagać.

I

szybko

doszło

do

„wojny

na

górze".

Kto

doprowadził

do

podziału

obozu

solidarnościowego

na ?szczytach władzy?

„Wojna na górze" to nie moja sprawka. Przeczytałem w „Kulturze" Giedroycia, że demokracja to nic innego, jak wojna każdego z każdym w żelaznych ramach prawa. To mi się tak spodobało, że powiedziałem 13 maja 1990 r. na zebraniu Komitetu Obywatelskiego: „Jeśli jest spokój u góry, to na dole jest wojna. Dlatego zachęcam państwa do wojowania". Rzecznik rządu pani Małgorzata Niezabitowska wzięła to hasełko, a później dopisano, że ja wojuję i rozpocząłem wojnę. Otóż nie. Ja byłem na czele i ja rozdawałem karty, więc to ze mną można było wojować.

Mazowiecki

i

Geremek

w

pana

uderzyli?

Nie chciałbym w te sprawy wchodzić. Oni zostali ocenieni przez historię. Odegrali swoją rolę, a ja personalnie nie chciałbym mówić o nich z tamtego czasu. Nie będę im dokładał.

Dlaczego

kiedy

PZPR

się

sypał,

nie

zawalczył

pan

od

razu

o

prezydenturę,

jak

chciała

część posłów

OKP,

tylko

uważał

pan,

że

z

powodów

geopolitycznych

prezydentem

Polski

musi

być komunista?

Mówił

pan

wtedy

do

tych,

którzy

się

z

panem

nie

zgadzali:

„Robiłem

sobie

zdjęcia

z?wami. Jak

będzie

trzeba,

to

sobie

zrobię

zdjęcie

z

Kiszczakiem".

Najpierw

chciał

pan,

żeby

głową

państwa

został gen.

Czesław

Kiszczak,

a

później

gen.

Jaruzelski.

Dlaczego?

Ledwo przeszliśmy komunizm. Nie wiedzieliśmy, czy oni naprawdę są tacy słabi, czy tylko się chwieją. W Polsce stacjonowała armia radziecka. Przecież tu było 3 mln komunistów z rodzinami...

A

nie

było

tak,

że

miał

pan

od

początku

plan,

żeby

zostać

prezydentem

wybranym

przez

naród,

a ?nie

przez

Zgromadzenie

Narodowe?

Nie, bo ja na to nie patrzyłem. A prezydentem nie chciałem być. Może mówiłem inaczej czasem, ale grałem. Prezydentem musiałem być, żeby wyrwać do końca kraj ze szponów komunistów, ale nie chciałem, a w drugiej mojej kadencji prezydenckiej miałem budować. Ale nie dano mi.

Z

perspektywy

czasu

nie

uważa

pan,

że

największą

porażką

pańskiej

prezydentury

było

to, że

nie

udało

się

wprowadzić

systemu

prezydenckiego?

Ja to mogłem zrobić, ale musiałbym iść twardo. Mogłem przycisnąć Mazowieckiego i innych, ale bardziej potrzebowaliśmy w Polsce demokracji niż systemu prezydenckiego.

Może

gdyby

był

pan

twardszy

i

zmienił

ustrój,

to

byłby

pan

prezydentem

przez

dwie

kadencje?

Odstrzeliliby mnie. Zabiliby mnie. Na wszystkich poligonach były podstawione ładunki, żeby nas wszystkich wysadzić w powietrze, gdybyśmy tylko poszli o krok dalej. Do połowy mojej kadencji prezydenckiej czerwoni mieli jeszcze siłę. Mnie podsłuchiwali w Belwederze.

Był

pan

podsłuchiwany

jako

prezydent

RP?

Dopiero na moje polecenie zdjęto podsłuchy. Wyrwaliśmy je i wyrzuciliśmy. Od generałów dowiedziałem się później, że długo byłem jeszcze podsłuchiwany przez nasze służby.

Nasze,

czyli

jeszcze

ich?

Nasze polskie służby, ale jeszcze z rozdania czerwonych.

Może

trzeba

było

od

razu

przeprowadzić

dekomunizację

i

lustrację?

Panie, to mógł pan to zrobić! Ja nie miałem ludzi. Moi koledzy się wyłamali. Nie miałem partii. Mazowiecki i Geremek się wyłamali i nie miałem nic. Byłem sam. Miałem tylko Kaczyńskich na początku przy sobie, ale oni szybko zaczęli grać swoją grę. Byłem sam, ale i tak poszło mi chyba nieźle.

4

czerwca

komuniści

ponieśli

prestiżową

porażkę.

PZPR

przegrał,

a

mimo

wszystko

komuniści

domagali się

35

mandatów

jako

warunku

zachowania

konstrukcji

przyjętej

przy

Okrągłym

Stole,

jak mówił

gen.

Jaruzelski.

Dlaczego

środowisko

solidarnościowe,

które

osiągnęło

wielki

sukces w

wyborach,

dało

się

złapać

na

blef

generałów,

że

może

dojść

do

unieważnienia

wyborów?

Jak mieliśmy zweryfikować ich blefy? Rozwaliłem koalicję komunistów z Malinowskim i Jóźwiakiem, a później zostałem prezydentem. Zrobiłem wtedy tyle, na ile miałem siły i mądrości. Pan nawet nie wie, na jakie trafiałem opory w swoich szeregach. Już nie mówię o komunistach.

Czyje

opory?

Różnych ludzi. W walce było prościej, a później już była władza. Na tym polega demokracja, że każdy chce pokazać, że ma lepszy pomysł na rządzenie. A koncepcja mogła być tylko jedna.

Dlatego

rozpadł

się

triumwirat

Wałęsa

–

Mazowiecki

–

Geremek?

W trójkę byliśmy idealni, ale na czas walki. W walce było łatwiej, niż kiedy przyszła władza. Potem już były ambicje i różności. Każdy chciał pokazać, że jest lepszy. Kiedy osadziłem Mazowieckiego na urzędzie, on powiedział, że nie będzie malowanym premierem.

Mazowiecki

nie

chciał

pana

poinformować

o

swoich

decyzjach

personalnych

i

obsadzie

rządu, za

co

podobno

był

pan

rozżalony.

Po

spotkaniu

u

abp.

Tadeusza

Gocłowskiego

31

sierpnia

powiedział

pan Mazowieckiemu:

„To

ja

pana

zrobiłem

premierem",

na

co

on:

„No

tak,

ale

ja

już

tym

premierem

jestem". I

konflikt

między

wami

rozgorzał

na

dobre.

Nie chciałem Mazowieckiego prowadzić, ale on nie miał koncepcji. Odkąd tylko został szefem rządu, robił wszystko, żeby pokazać, że malowanym premierem nie jest. Ale pomysł na Polskę miałem ja, a nie on. To ja chciałem wyprowadzić wojska radzieckie z Polski, a nie on. Mazowiecki to jest porządny człowiek, ale legalista. Później musieliśmy się zgodzić na Jaruzelskiego prezydenta.

Musieliście?

Musieliśmy, i to nie była żadna łaska. Mazowiecki jak się umówił, to dotrzymywał słowa. A tu nie można było dotrzymywać słowa. Więc ja musiałem łamać słowo, łamać sumienie, iść dalej i rozbijać wszystko po drodze.

I

do

pomógł

pan

w

rozbiciu

kilku

rządów.

Mazowiecki

drugi

raz

nie

zgodził

się

zostać

premierem.

Prosiłem, żeby się zgodził. Mówiłem: „Nic się nie stało, jeździmy dalej. Ja się nie będę wtrącał". Odpowiedź była taka: „Ja będę pracował, a pan będzie śmietankę spijał". Mazowiecki podziękował mi za współpracę.

Nie

żałuje

pan,

że

Bronisław

Geremek

nie

został

premierem?

Geremek to był najmądrzejszy człowiek i szkoda, że nie mogłem go posadzić na pierwszego premiera Polski.

Dlaczego

Geremek

nie

został

premierem?

Z różnych powodów i względów nie mógł zostać. On był za miękki. Jak go ktoś czymś trącił, to od razu rezygnował i się obrażał. Żałuję, że Geremek nigdy nie był premierem Polski. Po Mazowieckim szukałem kogoś na premiera, a cała Warszawka mi odmówiła.

I

znalazł

pan

Jana

Krzysztofa

Bieleckiego

z

gdańskiego

KLD,

bo

podobno

myślał

pan,

że

to

Czesław

Bielecki.

„Nie miałem partii. Mazowiecki i Geremek się wyłamali i nie miałem nic. Byłem sam. Miałem tylko Kaczyńskich, ale oni szybko zaczęli grać swoją grę"

Mało go wtedy znałem, ale to był wtedy idealny wybór.

Myślałem,

że

z

tą

pomyłką

to

anegdota.

Nie, ale miałem szczęście do Bieleckiego. Jan Krzysztof okazał się naprawdę dobrym premierem i chciałem go na drugą kadencję, ale wyjechał na urlop i nie dał adresu. Wtedy było tak, że w jednej godzinie można było coś zrobić, ale w drugiej już zmieniała się koncepcja i było za późno. Gdyby Bielecki nie zniknął, to rządziłby dalej.

Roztoczył

pan

parasol

ochronny

nad

Leszkiem

Balcerowiczem.

Dlaczego

Balcerowicz

był

dla pana

człowiekiem

nr

1

w

tamtym

czasie?

Balcerowicz był dla mnie nr. 1 i nie był. Balcerowiczów widziałem dwóch. Jeden jako wicepremier robił trudne reformy, a drugi to ten patrzący na zgliszcza, które powstają po tym pierwszym. Ten drugi Balcerowicz powinien był organizować wszelkie możliwe środki, żeby jak najwięcej uratować podczas reform. A reformy były konieczne. I to szybkie i twarde. Chciałem, żeby chociaż połowę uratowano z tego, co ten pierwszy Balcerowicz zniszczył reformami. Część można było uwłaszczyć, część wydzierżawić, żeby uratować tych biednych ludzi, którzy musieli ponieść koszty przemian. Niestety tego drugiego Balcerowicza zabrakło.

Koszt

społeczny

reform

Balcerowicza

nie

wydawał

się

panu

wygórowany.

Wydaje

się,

że

rację

miał Grzegorz

Kołodko:

Balcerowicz

reformował

za

pomocą

siekiery,

a

nie

skalpela.

Poszło nie tak, jak trzeba, i pozostawiono ludzi samych sobie. Balcerowicz powinien mieć wtedy bliźniaka. Myślałem, że Balcerowicz zobaczy, co się dzieje w Polsce. On to dzisiaj widzi. Wtedy nie chciał zobaczyć. Gdyby zgodzono się z moją koncepcją, koszta społeczne reform byłyby mniejsze.

Proces

prywatyzacji

w

Polsce

na

początku

lat

90.

również

pozostawiał

wiele

do

życzenia,

mówiąc eufemistycznie.

Z moją koncepcją na prywatyzację też się nie zgodzono i ją wyśmiano.

Na

wsiach

dochodziło

do

samobójstw

ludzi

pozostawionych

samych

sobie,

którzy

tracili

pracę w

wyniku

likwidacji

PGR,

kredyty

stawały

się

niemożliwe

do

spłacenia.

Na przykładzie PGR widać, jak można było pomóc tym ludziom. Zamiast likwidować miejsca pracy na wsi i zostawiać ziemię bez gospodarza oraz zarządzania, można było wydzierżawić, sprzedać, ludzi przeszkolić i pomóc tym, którzy byli bezradni. Pozostawiono ich na pastwę losu. PGR-y rozkradziono i zniszczono. Przeszkalać powinno się 2 tys. osób na powiat i robić wszystko, żeby ruszyć z miejsca zakłady, które ucierpiały w wyniku reform. Zabrakło Balcerowiczowi bliźniaka.

U

swojego

boku

miał

pan

innych

bliźniaków...

Kaczyńscy nadawali się tylko do walki i budowy pluralizmu. Wychowałem ich politycznie po to, żeby Polska ruszyła z pluralizmem. Popychałem Kaczyńskich do budowy partii, bo partia Mazowieckiego i Geremka to było za mało. I tak stworzyli konkurencyjne dla Unii Wolności – Porozumienie Centrum. Jak pluralizm, to pluralizm. Mogę wiele o Kaczyńskich powiedzieć, ale oni byli bardzo zdolni.

Wcześniej

Kaczyńscy

wraz

z

Adamem

Michnikiem

chcieli,

żeby

został

pan

pierwszym

nie

komunistycznym

premierem.

„Nie była mi potrzebna nauka, kiedy miałem koncepcję na burzenie komunizmu i starego porządku"

Ja premierem być nie chciałem. A Kaczyńscy chcieli dalej burzyć, nawet kiedy przyszedł czas budowania. Mieli rozbijać stare struktury i tworzyć nowe, a oni wszędzie widzieli szpiegów i agentów. Wachowskiego mieli za szpiega. Dobierali sobie do pomocy czerwonych, bo na robocie w nowych strukturach się nie znali. Widząc ich nieudolność i złą pracę, musiałem się ich pozbyć.

Kaczyński

mówił

o

panu

wcześniej

jako

o?najwybitniejszym

Polaku

tysiąclecia

obok

Jana

Pawła

II.

Widzi pan, jak się ludzie zmieniają?!

Jaka

jest

pańska

ocena

polityczna

Jarosława

Kaczyńskiego

dzisiaj?

To bardzo zdolny polityk, ale nie nadaje się na pierwszą pozycję. Na drugiej się sprawdza, ale potrzebuje kogoś, kto będzie pierwszy. Bo on pierwszy nie potrafi być. Ktoś go musi stale kontrolować i nim sterować. Przecież on zrobił dla mnie kawał dobrej roboty. Dzięki niemu były porozumienia z Jóźwiakiem i Malinowskim.

Nie

myślał

pan

o

Kaczyńskim

jako

następcy?

O następcy miałem myśleć w drugiej kadencji. Mój dramat jako prezydenta polegał na tym, że swoje działanie rozłożyłem na dwie kadencje. Dlatego jestem niespełniony.

Ma

pan

żal

do

narodu,

że

na

prezydenta

wybrał

postkomunistę,

a

nie

pana?

Wybór Kwaśniewskiego był dla mnie policzkiem od narodu, ale żalu do narodu nie miałem i nie mam.

Kto

miał

zostać

pierwszym

premierem?

Jan Olszewski.

Chyba

później

by

pan

żałował

tego

wyboru?

Olszewski to moja największa porażka. Przyjechał do mnie ze Zdzisławem Najderem. Ja byłem jeszcze związkowcem i mówię mu: „Panie Janie, pan premierem", a on mi (Wałęsa moduluje głos i udaje Olszewskiego): „No, no. Zdzisław". A ja mówię: „Panie, jakiegoś człowieka z Radia Wolnej Europy nieznanego na premiera? Co pan?!".

Najdera

też

pana

mamił

premierostwem.

Nieprawda. Krasowski w swojej książce popełnił kilka błędów. Wtedy zrozumiałem, że Olszewski – porządny facet – nie ma politycznego nosa. Albo kierowała nim kompletna głupota, albo chciał rozwalić nas, proponując Najdera. Za premierem musi iść siła, pozycja w społeczeństwie.

Najder

premierem

nie

został,

ale

Olszewski

rządził

i

później

stał

się

ikoną

prawicy.

Problem z Olszewskim był taki, że on był strasznym śpiochem. Wstawał o godz. 11 po kawce i herbatce, a później wracał do łóżka. A premier musi 18–20 godzin być na nogach. On później chodził zaspany i nie wiedział, co się dzieje. Biologicznie się nie nadawał, nie mówiąc o braku politycznego nosa. Zwlekał z podejmowaniem decyzji. Polska miała zaspanego premiera. Trzeba było go odwołać. Ten rząd był nieudolny, tak naprawdę nigdy nie powstał i nigdy nie powinien powstać.

Ale

„noc

teczek"

się

powiodła.

Rząd Olszewskiego szykował rozwałkę i rewolucję. Gdy dowiedzieli się, że rząd Olszewskiego będzie odwołany, to przygotowali „noc teczek". Kiedy dowiedziałem się, że będą grać teczkami, niesprawdzonymi materiałami, że buszują nocami w archiwach, to trzeba było przyspieszyć odwołanie.

Dlaczego

przez

ponad

20

lat

nie

udało

się

rozliczyć

twórców

stanu

wojennego?

Strąciłem generała i dałem Polsce pełną wolność. A od kiedy liczyć stan wojenny? Od momentu, kiedy Zachód nas zdradził w 1939 r. czy w 1945 r.? Jak to rozliczyć? Jedni przeszli na stronę komunistów, bo myśleli, że rozwalą komunizm od środka, inni poszli dla pieniędzy i kariery. Co to za rozliczenia w Polsce? Można rozliczyć głowę, ramię i rękę. W Polsce nawet dobrze ręki nie potrafili rozliczyć. Co to za rozliczenie?!

Generałowie

Jaruzelski

i

Kiszczak

powinni

dzisiaj

mimo

wieku

ponieść

karę?

Zależy, za który czas. Opozycja w 1970 r. nie była przygotowana. Rozmowa czerwonych z nami byłaby wtedy trudna. Ale w 1980 r. my już byliśmy zorganizowani i mogliśmy z rządzącymi rozmawiać. Nie powinni byli wprowadzać stanu wojennego, używać siły i doprowadzać do anarchii w kraju. Ich trzeba rozliczyć za lata 80., ale w koncepcji, czy i na ile mogli działać oraz rozmawiać z nami. Ja na miejscu Jaruzelskiego dogadałbym się z Wałęsą w 1980 roku. Ale może Jaruzelski nie mógł się dogadać, bo miał podsłuch?

Książka

Roberta

Krasowskiego

przypomina

też,

nie

ukrywajmy,

o

pańskich

słabszych

momentach w

karierze.

Kiedy

wspierał

pan

za

pieniądze

Declana

Ganleya,

przeciwnika

traktatu

lizbońskiego

i ?Unii Europejskiej.

To nieprawda. Zawsze uważałem, że z każdym należy rozmawiać. Im bardziej oddalona grupa społeczna, tym częściej powinno się z nimi rozmawiać. Z Ganleyem zgadzałem się, że nadęta administracja zagraża Unii Europejskiej. Z diagnozą Ganleya się zgadzałem, ale chciałem od niego usłyszeć recepty na słusznie wskazywane problemy. Nie usłyszałem takich. Podróżowałem z nim do Włoch i Hiszpanii, tylko że on był przeciwko Unii, a ja byłem „za". Nigdy nie byłem przeciwnikiem Unii Europejskiej. Nie miałem z nim żadnej umowy. Chciałem, żeby świat dzięki mnie usłyszał, co on ma do powiedzenia.

Świat

usłyszał

o

Ganleyu

i

wyborcy

mu

podziękowali.

Nie

dostał

się

do

Parlamentu

Europejskiego

i?wycofał się

z

życia

politycznego.

Kolejna

pańska

porażka?

Ganley przegrał dzięki mnie. Gdybym go nie pokazywał, to nie byłoby takiej kampanii przeciwko niemu, jaka miała miejsce. Błędów w książce „Po południu" jest więcej.

Jakie

to

błędy?

Ja nie miałem żadnych „Bolków". Na początku lat 70. służby nie chciały mnie zwerbować. Za mały byłem i nie była mi potrzebna nauka, kiedy miałem koncepcję na burzenie komunizmu i starego porządku. Niczego nie podpisywałem. Może po aresztowaniach przesłuchania podpisywałem czy odbiór sznurówek. Ja nie wiedziałem, że nie muszę tego podpisać. Wtedy nikt mnie nie chciał zwerbować. Nikt mi nie proponował współpracy. Dopiero w 1976 r. próbowali. „Bolek" to nie ja, to kryptonim nadany urządzeniom podsłuchowym od 1970 r. poprzez rok 1980 w stoczni, w siedzibie „Solidarności", w mieszkaniu. Kryptonim Bolek nadano wszystkim spisywanym tekstom z tych podsłuchów.

Niedawno

mówiono,

że

w

Sejmie

może

być

teczka

TW

„Bolka"?

Ciemniewski powiedział już na początku tej sztucznej afery, że nic tam nie ma. W czasie kampanii wyborczej przysyłano anonimy. Minister spraw wewnętrznych Krzysztof Kozłowski gromadził te materiały, ale uznał je za podróbki. A Macierewicz później dał wiarę tym papierzyskom.

Gdyby były oryginalne dokumenty „Bolka", czy bezpieka by podrabiała cokolwiek? Po co, skoro mówią teraz, że były oryginały. Pierwsze dokumenty podrabiane na mnie dano Walentynowicz w internowaniu.

A

co

z

motorówką

Marynarki

Wojennej,

którą

podobno

przywieziono

pana

na?sierpniowy

strajk w? Stoczni

Gdańskiej?

Panie, jaka motorówka? Może była, ale mnie nikt nią nie przywiózł. Bezpieka musiałaby być głupia, żeby wieźć mnie motorówką. Niech służby sprawdzą i wykażą, co z tą motorówką było. Jeśli była ta motorówka, to wcześniej na pewno był przygotowywany zamach. Na wszystkie świętości, mnie motorówka nie przywiozła. Zaczynam myśleć, że wtedy w stoczni szykowano zamach na moje życie.

A

był

pan

w

sytuacji,

w

której

SB

czy

inne

służby

lub

osoby

pana

szantażowały?

Panie, ja byłem święty. Próbowali w internowaniu. Przyjechał do mnie UB-ek i próbował. Płakał mi, jak on wróci do domu, co żonie powie. A ja mu powiedziałem: „Powiedz pan żonie, żeby pana ze schodów zrzuciła".

Kiedy

był

pan

prezydentem,

to

wypożyczył

pan

swoje

akta,

które

wróciły

zdekompletowane.

Kto wyrwał 19 stron

teczki

„Bolek"?

Ja tego nie czytałem. Może okiem rzuciłem. Ziółkowski i Falandysz to przeglądali. Jak się zorientowaliśmy, że to są inne dokumenty, to kazałem teczkę zalakować i otwierać tylko na prośbę prezydenta, żeby nikt tym nie grał. Nie wiem, czy te strony wyrwano przed tym, jak teczka doszła do mnie, czy po tym, jak Kwaśniewski został prezydentem. Ja machlojki nie zrobiłem.

Z

czym

jeszcze

nie

zgadza

się

pan

w

książce

Krasowskiego?

A choćby z tym, że nie chciałem się uczyć. Bujak i inni chcieli się uczyć, a ja nie. To nieprawda! Ja nie miałem czasu i nie znoszę gadulstwa niektórych profesorów. Nie była mi potrzebna nauka, kiedy miałem koncepcję na burzenie komunizmu i starego porządku. W drugiej kadencji inaczej podchodziłbym do prezydentury, bo zacząłbym budować.

Czego

chciał

pan

dokonać

w

drugiej

kadencji?

Wymusiłbym prywatyzację, wprowadziłbym system prezydencki, uwłaszczenia, wprowadziłbym Polskę do Unii i NATO na godnych warunkach. Zrobiłbym te rzeczy, które wcześniej rzuciłem hasłowo w pierwszej kadencji. Zawsze tak robiłem, jak np. z Waltzową. Za pierwszym razem nie przeszła, ale za drugim razem musieli się zgodzić (za drugim razem Hanna Gronkiewicz-Waltz została powołana na wniosek Lecha Wałęsy na prezesa Narodowego Banku Polskiego – przyp. red.). Chciałem Mazowieckiego na „Tygodniku Solidarność", to rzuciłem innego kandydata na pożarcie i Mazowiecki jako drugi przeszedł.

Nigdy

nie

żałował

pan,

że

powierzył

Adamowi

Michnikowi

stworzenie

„Gazety

Wyborczej"?

Nie, dlatego że on miał budować pluralizm i miał środowisko. Później musiałem mu zabrać znaczek „Solidarności", bo nie mógł monopolizować. Dziękował mi za to, bo jakbym ja mu znaczka „S" nie zabrał, to zrobiliby to inni. Michnik mówił, że lepiej od Lecha wypaść niż od innych.

Zaskoczyło

pana,

że

Michnik

z

Mazowieckim

i

dużą

częścią

„Solidarności"

stanęli

później

przeciwko

panu?

A kto miał budować pluralizm? Tak miało być. A jak chce się rozwód przeprowadzić, to trzeba się pokłócić.

Czy

u

innych

polityków

po

1989

r.

dostrzegał

pan

koncepcję

budowy

Polski?

Z przykrością stwierdzam, że nie. Trochę próbował Kaczyński, ale on chciał zachłannie wszystko pod siebie zagarnąć. U żadnego nie dostrzegłem myśli przewodniej.

U

Donalda

Tuska

też

pan

nie

widzi

koncepcji

budowy

Polski?

Tusk jest wybitnie zdolny i nieprawdopodobnie poradził sobie z Geremkiem i Mazowieckim w Unii Wolności. Kiedy Tusk wygrał za pierwszym razem wybory, powiedziałem mu, że uważam go za mniejsze zło. Powiedziałem mu, że jak będzie tak dobry w praktyce jak w teorii, to będzie dobry i okazało się, że jest niezły. Później Tusk się podciągnął i uważam go za bardzo zdolnego człowieka.

Jak

pan

myśli,

dlaczego

naród

wybrał

Tuska

drugi

raz?

Bo trafił w gusta narodu i ma zrozumienie. A czy Tusk dalej będzie wygrywał? Zobaczymy.

A

czy

widzi

pan

następcę

Tuska?

Tusk popełnia ten sam błąd, który ja popełniłem. Ale z drugiej strony, czy przygotowywanie sobie następcy jest demokratyczne? Co my cesarze, króle jesteśmy?!

A

co

gubi

Jarosława

Kaczyńskiego

w

polityce?

On jest bardzo dobrym politykiem, ale nie nadaje się na lidera. Na drugim miejscu jest doskonały, ale nie na pierwszym. Lech Kaczyński nigdy by nie zaszedł tak wysoko, gdyby nie miał drugiej głowy. Głowy Jarosława. I na odwrót. Dlatego Jarosław bez Lecha nie potrafi już wrócić na szczyt.

Pan

jako

pierwszy

zaczął

rozmawiać

z

chłopskim

demonstrantem,

jakim

był

Andrzej

Lepper. Po

panu

inni

politycy

zaczęli

spotykać

się

z

Lepperem

i

tak

Samoobrona

stała

się

partią,

z?którą zaczęto

się

liczyć.

Nigdy

pan

tego

nie

żałował?

Nie, bo ja uważałem, że z każdym należy rozmawiać i poglądy każdego trzeba poznać. Nawet faszysty. Ja Leppera do władzy nie wyniosłem. Czy bym z nim rozmawiał, czy nie i tak by wszedł do polityki, bo był taki klimat. Lepper był bardzo pojętny.

Porównywano

Leppera

do

pana.

Lepper uczył się szybciej ode mnie i robił to staranniej, bo ja nie miałem czasu. Rozwinął się nieprzeciętnie, tylko szkoda, że koniec miał taki nieładny.

A

czy

w

dalszym

ciągu

wspiera

pan

Ruch

Palikota?

Na początku mu kibicowałem, bo Palikot to bystry człowiek. Ale jak zaczął z krzyżem wojować w Sejmie i jakieś happeningi robić, to trudno mi go popierać, bo się z nim nie zgadzam. Niech się do poważnej roboty weźmie i przestanie się wygłupiać, to może jeszcze z niego będą ludzie.

Wywiad z tygodnika Przekrój

, 11 marca 2012