Czy ma pan poczucie, że pańscy następcy również gonili Zachód?
Polityka gospodarcza nie zależy tylko od jednostek, ale i od konstelacji politycznych. W tym okresie, kiedy ja działałem mieliśmy dobry układ polityczny. „Solidarność" była wtedy wielkim reformatorskim ruchem. W polityce, również w innych partiach, przeważali lepsi ludzie, nastawieni bardziej na robienie czegoś dla kraju, mniej na PR i trwanie w polityce.
Wtedy był lepszy sort polityków?
To był czas nadzwyczajny, czas przełomu, i do polityki trafiali lepsi ludzie, mniej polityków zawodowych. Zawodowi politycy są zagrożeniem dla polityki. Zawodowy to jest taki, który nie ma życia poza polityką. Nie mając żadnego życia poza polityką, jest niewolnikiem swojego partyjnego bossa.
Są politycy, którzy do polityki trafiają zaraz po studiach i nie mają żadnego innego doświadczenia zawodowego.
Dlatego ważną reformą polityczną w Polsce powinno być ograniczenie liczby kadencji na wszystkich stanowiskach wybieralnych. Jeżeli prezydent może sprawować swoją funkcję tylko przez dwie kadencje, to dlaczego wójt nie może? Albo poseł czy senator. Nie widzę żadnego uzasadnienia. Brak ograniczenia kadencji przyczynia się do niebezpiecznego zjawiska, dominacji zawodowych polityków, którzy w większości przypadków zamieniają się w oportunistyczne maszyny do głosowania.
Obok reform gospodarczych brakuje panu reform ustrojowych?
Najważniejsze zmiany gospodarcze po socjalizmie były jednocześnie głębokimi reformami państwa. Prywatyzacja przedsiębiorstw jest fundamentalnie ważną reformą i gospodarki, i polityki. Własność państwowa to jest enklawa socjalizmu, to enklawa upolitycznienia, ona podważa wzrost gospodarki.
Co jeszcze należałoby sprywatyzować?
Każde przedsiębiorstwo co do zasady powinno być prywatne. I od tego można robić wyjątki, ale ciężar dowodu musi leżeć po stronie tych, którzy mówią: nie, to ma być państwowe. Oni tego nie wyjaśniają, liczą na brak czasu odbiorcy, wypowiadając słowo „strategiczny". Nie potrafią podać jego definicji.
Mamy upolitycznienie nie tylko na szczeblu centralnym, ale lokalnym. U nas niesłusznie nazywa się władzę lokalną władzą samorządową. Niektórzy samorządowcy mówią: ja a państwo. A oni są częścią państwa. Za mało poświęcamy uwago temu, co się dzieje z tworzeniem własności komunalnej, która jest dobrą platformą do uprawiania nepotyzmu. Wielu ludzi ulega magii słowa „państwo", a z drugiej strony krytykuje nepotyzm. Własność państwowa daje bezpośrednią władzę politykowi nad dyrektorem – to w socjalizmie nazywało się nomenklaturą, czyli zależnością bezpośrednią. Wtedy robił to aparat partii.
Menedżerowie, których kariera zależy od polityków są w gruncie rzeczy ubezwłasnowolnieni, a w każdym razie podatni na sugestie. Dlatego inwestycje publiczne są bardzo często inwestycjami pod publiczkę. A potem się tego nie rozlicza.
Przykłady?
Jakie było uzasadnienie, żeby wybudować lotnisko w Gdyni, gdy jest lotnisko w Gdańsku? Kto odpowie za straty wynikłe z inwestycji w Możejki? Takie inwestycje wymagałyby chociaż moralnego rozliczenia. Dopóki my, obywatele, nie zaczniemy rozliczać za błędy, dopóty one będą powtarzane, bo postępowanie oportunistyczne lub lekkomyślne będzie opłacalne. Narzekanie to strata czasu.
W sensie obyczajów, partyjnego rozdawnictwa wciąż tkwimy w poprzednim systemie?
Zakres rozdzielnictwa poprzez własność państwową się na szczęście silnie zawęził. Inaczej mielibyśmy socjalizm. Jednak osoby, które najbardziej przyczyniły się do odpolitycznienia gospodarki poprzez prywatyzację, Janusz Lewandowski i Emil Wąsacz, były najbardziej krzywdzone. To jest niesłychane. To pokazuje, jaki poziom moralny reprezentowała większość polityków w Polsce. A także niektórzy prokuratorzy.
Nie ma sensu narzekać na jakość polityków czy sędziów, trzeba tworzyć mechanizm, w którym postępowanie złe, w tym oportunistyczne, przestanie się opłacać. W demokracji polityków nie rozliczy nikt inny jak tylko zorganizowane grupy społeczeństwa obywatelskiego.
Na Twitterze napisał pan: Kiedy młodzi zorganizują się żeby zmieniać polską politykę.
Ale dodałem na wszelki wypadek: czasami tylko młodzi duchem (śmiech). W Polsce za dużo jest narzekania, a za mało działania, zwłaszcza w sferze obywatelskiej. Naprawdę chciałbym zobaczyć w Polsce, nawet szukam, młodych liderów politycznych, którzy zmieniliby polską politykę.
Jak miałby wyglądać taki lider?
Po pierwsze, to osoba, która zaczyna od meritum, a nie od ostatniego sondażu i od tego, co może się podobać. Jeżeli zgodzimy się, że polską misją narodową jest doganianie Zachodu pod względem gospodarczym, to meritum obejmuje wiedzę, jaką jest perspektywa.
A jaka jest perspektywa?
Perspektywa jest niedobra.
To znaczy?
Po wielkim sukcesie 25 lat Polsce zagraża o wiele wolniejszy wzrost gospodarczy. Ale wrócę do liderów politycznych, których szukam. To meritum musi obejmować wiedzę, co trzeba zrobić, żeby niedobry scenariusz się nie zrealizował. Polityk bez meritum to polityk, który podskakuje od lewa do prawa i traci wiarygodność. Druga cecha, gdy się ma już wiedzę o tym meritum, to zdolność działania, organizowania, przekonywania ludzi, wygrywania starć i budowa organizacji. Żadnej reformy nie zrobi się w pojedynkę. Ludzi na czele organizacji powinno się oceniać po jakości współpracowników. Proszę popatrzeć, jak to wygląda w różnych partiach politycznych.
Współpracownicy Donalda Tuska wkrótce sięgną po władzę.
Dzisiaj przejmują władzę ci, którzy wykazali się zręcznością w walce o władze. A co z wiedzą o państwie, o gospodarce, o wymiarze sprawiedliwości? Źle jest, gdy ktoś wchodzi do struktur politycznych po to, żeby tylko awansować, a nie po to, by coś dobrego zrobić dla kraju.
Co wiemy o poglądach polityków? Co będzie ze wzrostem gospodarczym w Polsce? Ja nie słyszałem żadnego polityka, który uznał to, co każdy wykształcony ekonomista wie, że to jest wielki problem. Oni uciekają od tego problemu. A społeczeństwo, w którym politycy uciekają od problemu, zderza się z tymi problemami.
A może społeczeństwo chce dzisiaj prostych rozwiązań?
W społeczeństwie są różne nurty, nie jest jednorodne. Polityk powinien wiedzieć, co jest ważnym zadaniem dla kraju i patrzeć, jakie są prądy w społeczeństwie. Polityk, który głównie goni za zdobyciem i utrzymaniem władzy, patrzy na te prądy, widzi, który jest silniejszy i na ten silniejszy stawia niezależnie od tego, czy ten silniejszy domaga się czegoś, co będzie pomagać gospodarce, czy jej szkodzić. Stawia na prądy roszczeniowe. Większość polskich polityków tak się zachowuje.
Polityk większego formatu, znam takich w świecie, patrzy co jest ważnym zadaniem dla Polski, jakie są scenariusze, uczy się tego, co trzeba zrobić, żeby zrealizował się ten dobry. To jest wielkość polityka. Połączenie dobrych celów, znajomości meritum i znajomości budowania silniejszych prądów dla celów, które są narodowe.
To, co mnie razi w prezentowaniu polskiej polityki, to jej opisywanie w kategoriach wyścigu psów i ocenianie w kategoriach, kto kogo bardziej wykiwał. Do tego nie potrzeba głębszej wiedzy. A ponieważ ci, co opiniują w pewien sposób tworzą bodźce dla polityków, to niektórzy politycy im ulegają.
Większość komentarzy na temat polskiej polityki jest niesamowicie płytka. To jest tandeta. A nie musi tak być, bo inaczej ludzie tego nie kupią. Znam programy w amerykańskiej telewizji, które są bardzo głębokie i bardzo atrakcyjne, mają ogromną oglądalność.
Może powinien pan wystartować w wyborach samorządowych, albo do Sejmu lub Senatu?
Senat jest miejscem odpoczynku.
Należy go zlikwidować?
To nie jest główny problem, o wiele ważniejsze jest to, aby ograniczyć kadencyjność na wszystkich stanowiskach wybieralnych.
Czas wprowadzić też jednomandatowe okręgi wyborcze?
Może, choć uważam, że ograniczenie kadencji polityków jest ważniejsze.
Co robiłby Jarosław Kaczyński czy Donald Tusk po dwóch kadencjach w Sejmie?!
No właśnie chodzi o to, żeby ludzie, którzy wchodzą do polityki wiedzieli, że muszą planować swoją dalszą przyszłość poza nią.
Partia utrzymywana z publicznych środków i miejsce w parlamencie to dla wielu zawodowych polityków fundusz emerytalny.
Dlatego trzeba właśnie wprowadzić kadencyjność, żeby politycy nie ulegali takim pokusom.
Oczekuje pan niemożliwego.
Nie, to nie jest niemożliwe, ale bardzo trudne. Nam potrzebne są daleko silniejsze struktury społeczeństwa obywatelskiego, a nie jakiś jeździec na białym koniu. Jeździec na białym koniu nic nie zdziała, jeżeli nie będzie miał organizacji. U nas za wiele osób liczy na to, że ktoś pojedynczy zrobi za nich obywatelską robotę. Żeby odeprzeć naciski, potrzebny jest silniejszy przeciwny nacisk. W każdym społeczeństwie są naciski, aby uchwalać więcej regulacji, albo rozdawać więcej pieniędzy. Te naciski pochodzą z zewnątrz systemu politycznego, ale także z wewnątrz. Niektóre partie polityczne to są grupy odcinkowych interesów.
Na przykład?
Na przykład PSL jest grupą interesu o dumnej nazwie Polskie Stronnictwo Ludowe. A w innych partiach też są silne grupy interesu. Jeżeli naciski są bardzo silne, to żadne apele nie wystarczą, muszą mieć odpór. W Polsce potrzeba budowy o wiele silniejszej obywatelskiej przeciwwagi, takich strażników wolności i praworządności. Nic tego nie zastąpi, żadna Bruksela nie zrobi za nas roboty.
Donald Tusk w Brukseli nie będzie obrońcą polskich interesów?
Sukces Donalda Tuska to duży osobisty sukces samego Donalda Tuska. Nie musi to prowadzić do podobnego sukcesu dla Polski.
Jakie pan widzi scenariusze dla Polski?
Właśnie o to chodzi. Jeden scenariusz polega na tym, że PO brnie tą samą drogą, która doprowadziła do odtrącenia dużej części rdzennych zwolenników, którzy uwierzyli w pierwotny program PO – wolności, praworządności itd. Myślę, że dużo z tych 2,5 mln ludzi, którzy się zapisali do OFE, mimo że zmanipulowano wybór (tzn. zrobiono, że to jest wybór domyślny), to tacy ludzie.
Co to znaczy dla partii rządzącej?
Jeżeli osoba, która zastąpi Donalda Tuska będzie szła tą samą koleiną, a będzie gorsza retorycznie, to nie wróżę PO sukcesu, bo nie widzę sposobu, żeby odbudować elektorat PO. Ruchy typu socjalnego nie kupują poparcia dla takiej partii. Na tym polu grają SLD, PiS itd. To byłby zły scenariusz dla PO.
Pańskie wypowiedzi krytyczne pod adresem PO mogą według niektórych wzmacniać PiS.
PiS był wzmacniany przez ruchy Platformy, które odpychały od niej najbardziej ideowych zwolenników.
A drugi scenariusz?
Drugi scenariusz dla PO i dla Polski po Tusku to taki, że przychodzi osoba na tyle dużego formatu, że rozumie zadania i to, że musi odbudować zaufanie tych, co odeszli. W związku z tym nie może być wasalem poprzedniego przewodniczącego partii, musi dać wyraźnie do zrozumienia, że w jakimś zakresie PO wraca do zaniedbanych, pierwotnych ideałów.
Nierealne.
Co robi Hillary Clinton, która była bliskim współpracownikiem Obamy? Od części jego polityki się odcina. Potrzebny jest człowiek odpowiedniego formatu. Uważam, że spadek poparcia dla PO wynikał głównie z tego, że retoryka Platformy, co gorsza, pewne działania typu odebranie ludziom oszczędności emerytalnych, odepchnęły część jej wyborców. Dla niektórych ludzi to była po prostu obraza. A szczególną obrazą była manipulatorska i kłamliwa kampania. Kto był w niej sojusznikiem – m.in. ludzie, którzy głosili, że OFE jest niedobre, bo jest prywatne.
PO i pośrednio polska polityka stoi przed jednym z dwóch skrajnych scenariuszy i warto patrzeć, który będzie realizowany.
Scenariusz pierwszy może doprowadzić do przejęcia władzy przez PiS?
Jeżeli okaże się, że PO dołuje, to takie mogą być konsekwencje. Tego nie życzę ani sobie, ani innym.
Jakie byłyby konsekwencje przejęcia władzy przez PiS z punku widzenia finansów publicznych, gospodarki?
Bardziej raziły mnie inne sprawy. Pamiętam, co się stało z Barbarą Blidą, która miała być symbolem układu. Pamiętam próby wykorzystywania aparatu prokuratorskiego do udowadniania politycznych tez. To nie był tylko problem gospodarczy, to był problem rdzenia państwa, rdzenia praworządności.
A pamięta pan, że Zyta Gilowska obniżyła podatki?
Nigdy nie krytykowałem PiS z tego powodu. Przeciwnie, pozytywnie odnotowałem ten ruch. Szkoda tylko, że obniżeniu podatków nie towarzyszyło obniżenie wydatków. Pamiętam też, że za prywatyzację odpowiadał Wojciech Jasiński, który miał do niej silną awersję. Pamiętam przekonanie, że przez większą agresywność w stosunku do partnerów na Zachodzie więcej tam zyskamy. Jak ktoś ma słabe muskuły, to nie powinien ich prężyć. Niech raczej wzmacnia te muskuły, a w Polsce to oznacza wzmacnianie gospodarki. Bardzo raziła mnie też atmosfera podejrzliwości za czasów rządów PiS.
A pamięta pan z czasów rządów PiS rozmowy szefa NBP z jednym z ministrów partii rządzącej o tym, co zrobić, żeby opozycja nie przejęła władzy?
Po rozmowie, która jednoznacznie sugerowała, że prezes NBP gotów byłby pomagać określonej partii, dla dobra standardów w Polsce prezes powinien zrezygnować. I tak by się stało w każdym kraju Zachodu. Ale to było latem tego roku.
Marek Belka powinien przestać być szefem NBP?
Mówiłem, że dla dobra tej instytucji jej prezes powinien złożyć rezygnację.
Głos wołającego na puszczy.
Nie, było więcej głosów, ale jak widać, za mało. W Polsce mamy wiele do zrobienia w dziedzinie praworządności. Politycy muszą przestać gwałcić konstytucję, to znaczy uchwalać ustawy, o których wiadomo, że są lub mogą być sprzeczne z konstytucją, to nihilizm konstytucyjny, który polega na tym, że politycy wszystkich partii mają w nosie ustawę zasadniczą.
Konstytucja jest po to, żeby ograniczać polityków. Jeżeli oni ją łamią, to znaczy, że władza wykonawcza w Polsce nie jest w tworzeniu prawa ograniczona, że wszystko może. Proszę zauważyć, że ustawy wątpliwe albo złe, typu OFE, podręcznik itd., były przepychane przez Sejm, a ustawy, o których eksperci twierdzą, że są bardzo ważne i pożyteczne, albo nie są uchwalane, albo są uchwalane bardzo wolno.
Darmowy podręcznik też jest złym pomysłem?
Po pierwsze, nie jest darmowy, bo z podatków. Po drugie, jest to wkraczanie państwa w sferę, która była dotąd poddana pewnej konkurencji. Bardzo niewiele krajów na to poszło.
W najbliższym czasie ma dojść do sporej reformy rządu oraz połączenia resortów. Na nowo mają zostać połączone ministerstwa spraw wewnętrznych i administracją. Może zostać zostać zlikwidowany resort skarbu.
To jest pod publiczkę. Albo też odkręcanie poprzednich błędów. Takie ruchy w żadnej mierze nie zastąpią działań, dzięki którym w Polsce byłoby więcej przyzwoitych miejsc pracy i więcej przedsiębiorczości. W polskim systemie partyjnym, wbrew wszystkim dowodom, narasta retoryka i propaganda interwencjonizmu. Z wielu badań wynika, że to tylko szkodzi, ale może pomagać politykom. Żaden z polityków nie stwierdził, że w Polsce mamy za mało prywatnych inwestycji i nie powiedział, co trzeba zrobić, żeby prywatnym przedsiębiorstwom opłacało się więcej inwestować, czyli tworzyć więcej miejsc pracy. A co obserwujemy? Ekspansję inwestycji publicznych. Tak jakby inwestycje publiczne zastępowały prywatne. Gdyby tak mogło być, socjalizm wygrałby z kapitalizmem.
Pańscy przeciwnicy zapisują pana do Kongresu Polskiej Prawicy Janusza Korwina -Mikke.
Co do roli państwa w gospodarce to Korwin- Mikke powiedział wiele rzeczy słusznych, tylko niestety w formie przejaskrawionej. Ale oprócz tego wypowiada niestety rzeczy, z którymi się zasadniczo nie zgadzam, dotyczące tego, żeby demokrację znieść. To, co mówi o kobietach, co mówi o Putinie jest odrzucające. Kiedyś mieliśmy Palikota...
...którego partię poparło 10 proc. głosujących Polaków.
Palikot pokazuje, jak szybko można stracić zaufanie społeczne. W takim wieku nie można mieć tak jaskrawego ADHD, jakie on prezentuje.
Jak pan ocenia ostatnie propozycje przedstawione w Sejmie przez premiera i ministrów, chociażby waloryzacja rent i emerytur, których roczny koszt wyniesie ponad 3,5 mld zł?
Proszę zauważyć, zarówno w tym wystąpieniu, jak i w wystąpieniu opozycji nie było słowa o tym, jakie mamy perspektywy, czy szybko będziemy się rozwijać. To wszystko było reakcja na niektóre prądy w opinii publicznej, a nie próba przynajmniej uznania, że mamy pewne narodowe problemy do rozwiązania.
Być może to było zręczne, tego nie wiem, i nie wiem ile ludzi zostanie pozyskanych, a ile będzie sceptycznych. Ale z całą pewnością nie było to odpowiedzią na problemy, czyli ciągle nieuzdrowionych finansów publicznych i perspektywy trwale spowolnionego wzrostu gospodarczego.
Dlaczego społecznie ważny jest wzrost gospodarki?
Bo tylko z tego czerpie się możliwości poprawy warunków życia milionów ludzi. Po drugie, w 90 proc. od wzrostu gospodarczego zależy pozycja Polski w świecie. Po trzecie, dlaczego młodzi ludzie wyjeżdżają z Polski? Bo szukają miejsc pracy. Szansą dla tych ludzi jest szybki rozwój gospodarki, co się wiąże z tym, że będzie im się opłacało zostać w kraju. Przed 40 latu mnóstwo Hiszpanów wyjeżdżało szukać pracy, potem przestali, bo Hiszpania zaczęła doganiać Francję.
I wreszcie to, co inwazja putinowskiej Rosji na Ukrainę pokazuje jaskrawo, że gwarancje bezpieczeństwa ze strony NATO mają mniejszą wartość niż sądziliśmy. Jaki wniosek? Trzeba więcej łożyć na bezpieczeństwo. Tylko rozwój gospodarki to zapewni. A zwiększanie socjału Polskę osłabia.
Niewykorzystywane w całości 2 proc. produktu krajowego brutto, z którego to PKB większość idzie na emerytury i pensje, to nie za dużo?
Dobrze wykorzystane nie byłoby mało na tle Europy. Ale 2 proc. od czego? Wolno rosnącej gospodarki, czy szybko rosnącej? I znów wracamy do punktu wyjścia. Szybki wzrost jest niesamowicie ważny dla umocnienia m.in. polskiej obronności. Jeżeli nie robi się reform, dzięki którym gospodarka się będzie rozwijać, to zwiększanie tego odsetka będzie zarzynać gospodarkę.
Czy Polsce grozi kryzys?
Polsce grozi, bez reform, stagnacja gospodarcza, w jakiejś perspektywie. Może zrealizować się niedobry scenariusz, który od ponad 10 lat realizuje się we Włoszech.
–rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
